Kamercommissie 8.11.2004
Interpellatiedebat met minister Landuyt.
24 Interpellaties en samengevoegde vragen van de heer François-Xavier de Donnea tot de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor de vluchten vanop Zaventem"
(nr. 464) - mevrouw Marie Nagy aan de minister van Mobiliteit over "het aantal klachten dat werd ingediend bij de federale Ombudsdienst voor de nationale luchthaven"
(nr. 4072) - de heer Melchior Wathelet aan de minister van Mobiliteit over "het opmaken van een echt geluidskadaster"
(nr. 4108) - heer Bart Laeremans tot de minister van Mobiliteit over "de stand van zaken in het spreidingsbeleid"
(nr. 469)
24.01 François-Xavier de Donnea (MR):
Monsieur le ministre, l'épilogue du dossier DHL ne doit pas nous faire oublier que le Conseil des ministres du 3 décembre 2003 avait déjà décidé que le plan Anciaux - le plan de votre prédécesseur - serait soumis à une évaluation sur la base d'un véritable cadastre du bruit et ensuite, le cas échéant, revu. La nécessité de cette réévaluation a été réaffirmée à maintes reprises depuis cette date, et cela encore après les élections de juin 2004. Tout récemment, le premier ministre s'est également prononcé en ce sens lors de la réunion des commissions réunies du 21 septembre dernier. Cette urgence est fondée sur deux types de considérations: tout d'abord, la répartition actuelle du bruit est inéquitable - qu'il s'agisse, d'ailleurs, de vols de jour ou de nuit, depuis que l'on a mis en œuvre le plan de dispersion. Ce dernier ne tient notamment pas compte de la densité de la population des zones survolées. De même, il ne s'appuie pas sur un vrai cadastre du bruit. C'est la première raison pour laquelle une réévaluation s'impose. Je ne vais pas rentrer dans le détail de ces considérations parce qu'elles ont déjà été maintes fois répétées ici. Mais la deuxième raison de revoir le plan est liée à l'insécurité engendrée par certains aspects du plan Anciaux de dispersion des vols, notamment la méconnaissance de plusieurs impératifs en matière de sécurité, découlant du non-respect de normes de vent. J'aborderai surtout ce deuxième point lors de cette interpellation. Il ressort clairement de l'étude, longuement tenue secrète, commandée à l' "Airport & Aviation Consultancy" par BIAC - donc les principaux intéressés au bon fonctionnement de l'aéroport - que l'utilisation des pistes 02/20, tant à l'atterrissage qu'au décollage, pose de graves problèmes de sécurité. En effet, d'après cette étude - qui confirme d'ailleurs la déclaration que les pilotes étaient venus faire devant cette commission le 15 mars dernier -, le plan de dispersion actuel ne tient pas suffisamment compte de l'impact des normes de vent sur l'utilisation des pistes. Or, vous savez comme moi que c'est un élément capital pour la sécurité aéroportuaire. Rappelons que, pendant trente ans, on utilisait toujours les pistes 25 tant que les composantes de vent arrière ne dépassaient pas huit noeuds. A la demande des compagnies aériennes, cette limite avait été augmentée à dix nœuds depuis le 12 juin 2003. Le ministre Anciaux a réduit cette limite à cinq nœuds. Il forçait ainsi l'utilisation plus intensive des pistes 02 et 07 dans le but de moins employer les pistes préférentielles 25. Ce faisant, il créait toutefois un problème de sécurité. En effet, la piste 02.20 est la plus courte. Elle est en pente et la moins bien équipée des trois pistes de Zaventem. AAC, le bureau d'études auquel j'ai fait allusion rappelle, en page 16 notamment, que "La piste 02 n'est pas compétitive dans le respect de la continuité des opérations et des marges de sécurité en comparaison des autres pistes. Toujours selon l'AAC: "L'utilisation de la piste 02.20, alors que les autres pistes pourraient être utilisées, implique que les marges de sécurité limites sont dépassées inutilement". En page 46, AAC note que "La piste 02.20 présente de nombreux désavantages et que son utilisation doit rester très limitée pour des raisons de performance pure de la piste. La présence de nombreux obstacles en décollage sur la piste 20 mais aussi en atterrissage sur la 02 illustre davantage tous les inconvénients de la piste 02.20". Enfin, page 47, l'étude AAC recommande clairement: "Une composante de 0 nœud de vent arrière pour la piste 02.20 et déconseille fortement d'utiliser cette piste dans un plan d'utilisation préférentiel des pistes pour des raisons environnementales". Notons aussi que l'étude dénonce d'ailleurs, indépendamment des normes de vent, la complexité du plan de dispersion et les risques d'erreurs humaines possibles quant au choix des pistes pour les pilotes et les contrôleurs. Telles sont, en matière de sécurité, les principales conclusions de AAC. Or, que voyons-nous en pratique, monsieur le ministre? Que chaque dimanche, des Boeing 747 décollent de la piste 20. Je rappelle d'ailleurs qu'un Boeing 747/200 de MK Airlines qui fréquentait également Bruxelles- National s'est écrasé le 14 octobre à Halifax au Canada dans des conditions pourtant moins défavorables que celles qui prévalent sur la piste 02.20 La norme de vent arrière pour les décollages sur la piste 02.20 est de 5 nœuds la nuit alors que AAC recommande 0 noeud tant pour le jour que pour la nuit. De même, la norme de vent est de 5 nœuds pour les atterrissages de jour et de nuit alors que AAC, tout comme les pilotes, recommandait 0 nœud de vent tant pour les atterrissages que pour les décollages. Par ailleurs, il est indéniable que la réutilisation de la route Chabert pose des problèmes de sécurité pour des quartiers aussi densément peuplés et aussi pour des quartiers historiques et densément peuplés de la région de Bruxelles-Capitale, alors qu'un expert hollandais avait, lors d'une étude préalable à celle de AAC, préconisé de survoler les zones les moins densément peuplées. On peut également se poser des questions sérieuses sur l'équité d'un plan de dispersion qui résulte en fait d'une concentration de fait des vols sur l'Oostrand. En effet, les avions qui décollent dans cette direction doivent suivre la base 10 unique d'Huldenberg alors que ceux qui décollent vers le Nord sont dispersés au-dessus de 5 balises très éloignées de l'aéroport. Cela signifie que, dès le décollage, ces vols se font en éventail. Enfin, il faut également rappeler que, sur les trois sonomètres qui contrôlent les décollages vers l'Oostrand, il y en a un qui est en panne. On peut se demander comment évaluer l'impact de ces décollages avec deux sonomètres alors qu'il en existe onze de l'autre côté, vers le Noordrand. Que conclure de tout cela, monsieur le ministre? Tout d'abord que, pour des raisons de sécurité, je crois qu'il est impérieux de se ranger à l'avis d'AAC. Je crois qu'il faudrait d'abord adopter un plan de vols qui réponde aux normes de sécurité et, cela étant acquis, on peut alors ouvrir un débat sur la dispersion la plus équitable. Les uns et les autres ne seront sans doute jamais d'accord làdessus, mais on peut ouvrir un débat et essayer d'arriver à quelque chose qui mécontente le moins de gens possible. Je crois en tout cas qu'il est extrêmement dangereux de ne pas se ranger à l'avis d'AAC en matière de sécurité, c'est-à-dire qu'il faudrait relever les normes de vent sur les pistes 25 à 7 nœuds au minimum pour pouvoir augmenter le nombre de décollages et d'atterrissages sur ces pistes et qu'il faudrait imposer des normes de vent zéro sur les pistes 02 et 20 pour tous les décollages et atterrissages de nuit. Monsieur le ministre, je vous le dis sans aucune agressivité, et ce n'est pas à vous que j'en veux, ni à personne d'ailleurs: je crois que, vu cette étude AAC, s'il y avait un crash sur la piste 02 ou 20 à l'atterrissage ou au décollage, vous risqueriez d'être cité devant des tribunaux au pénal par des gens qui pourraient, à juste titre, invoquer un manque de précautions. Vous riez, mais moi je ne rirais pas à votre place. Je pense que vous et toute la chaîne de commandement en dessous de vous risqueriez, en cas de crash, d'être cités par des victimes devant le tribunal et que le dossier AAC serait un dossier extrêmement embarrassant pour vous mais aussi pour vos défenseurs et pour toute la ligne hiérarchique. Je ne vous souhaite pas cela et je pense que vous ne méritez pas cela. Vu que ce n'est pas vous qui êtes responsable, ce serait le comble. Vous n'êtes pas responsable, au départ, de ce plan de dispersion mais vous risqueriez, n'ayant pas suivi les conclusions d'AAC, de vous retrouver sur les bancs d'un tribunal correctionnel. Je pense que ce serait profondément injuste à votre égard. Je pense que vous avez tout de suite intérêt à corriger cela pour ne pas vous retrouver dans une telle situation. Je rappelle qu'un 747-200 qui fréquentait Bruxelles et qui vient de se crasher il y a quinze jours à Halifax. On me dit que les conditions d'atterrissage et de décollage y sont moins favorables que très souvent sur la 02-20.
Deuxièmement, une fois respectées les contraintes de sécurité, il faut alors, à partir d'un véritable cadastre de bruit, établir un plan de dispersion le plus équitable possible. Il est certain qu'il ne faut pas tout renvoyer sur les mêmes et que chacun doit porter sa part du fardeau. J'ai toujours été d'accord avec cela. Pour terminer, voici mes questions. Comptez-vous suivre, monsieur le ministre, les recommandations d'AAC en matière de sécurité? Ensuite, l'étude d'évaluation du plan de dispersion est-elle déjà en cours? Depuis quand? Par qui? Quand pourra-t-elle être terminée? Sur quoi se base-t-elle? Je viens de rappeler la difficulté de réaliser une étude d'évaluation avec seulement trois sonomètres d'un côté et onze de l'autre. Là où il y en a onze, c'est probablement plus facile, mais là où il n'y en a que trois, dont un en panne - celui qui est dans le cimetière de Wezembeek -, c'est plus difficile. De plus, le gouvernement poursuit-il les études concernant la création éventuelle d'un deuxième aéroport national? Il y a là une piste de solution à rechercher. Enfin, quid de la position actuelle du gouvernement à l'égard de l'interdiction des vols de nuit en Europe?
24.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je souhaite vous poser un certain nombre de questions au sujet du service fédéral de médiation de l'aéroport de Bruxelles. Pourriez-vous me préciser : - le nombre de plaintes traitées par ce service en 2002, 2003 et 2004 ainsi que la décomposition de ces plaintes mois par mois pour 2004; - le nombre de consultations du site internet en 2002, 2003 et 2004; - le budget de ce service pour les années 2002 à 2005 et les crédits réellement engagés par ce service en 2002, 2003 et 2004, entendu que, pour 2004, je conçois qu'il s'agisse des dernières données en votre possession? Pouvez-vous me préciser - et la question est extrêmement importante - quel est le suivi accordé aux plaintes? Qui rédige les réponses aux plaintes? D'où le service tient-il sa documentation? Des instructions sont-elles données au service de médiation sur le contenu des réponses transmises par le ministre ? Le service de médiation participe-t-il à l'évaluation du plan de dispersion? Le service de médiation est-il membre du comité de concertation sur le permis d'environnement de l'aéroport, avec la Région flamande? Si tel n'est pas le cas, pourquoi le service de médiation n'est-il pas représenté? Ce service est-il associé à d'autres groupes de travail? Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si le service constate des variations dans le nombre de plaintes en fonction d'événements précis (travaux, fermetures de pistes, utilisation de la piste 02)? Enfin, il me revient qu'une différence importante semble exister entre le nombre de plaintes adressées au service de médiation et le nombre de plaintes qui sont réellement encodées. Comment pouvez-vous expliquer une telle différence? Certaines associations annoncent avoir envoyé plus de 20.000 plaintes et le nombre de plaintes numérotées au sein de ce service dépasse à peine 10.000. En réponse à une plainte d'une association, le service de médiation a donné une réponse confuse en différenciant les numéros de dossiers et les plaintes reçues, en expliquant que toutes les plaintes étaient bien comptabilisées mais qu'on les regroupait pour des raisons pratiques lorsque plusieurs plaintes successives venaient d'une même personne. Pouvez-vous confirmer cette manière de procéder?
24.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, le gouvernement s'est engagé dans l'accord gouvernemental à une répartition plus équitable des nuisances aériennes, en redéfinissant les routes aériennes sur base des nuisances réellement ressenties par nos concitoyens et déterminées suite à la réalisation d'un cadastre du bruit zone par zone. Cette étude, pourtant essentielle pour éclairer la prise de décision responsable, n'a toujours pas été réalisée et devant cette même commission, vous avez vous-même déclaré le 4 octobre que le cadastre complet était en cours de réalisation et qu'il ne serait disponible qu'au deuxième trimestre 2005. En outre, le gouvernement s'est engagé à revoir le plan de répartition provisoire, dit "plan Anciaux", au plus tard pour le 30 septembre 2004. Nous sommes aujourd'hui début novembre et nous n'avons toujours rien vu venir, ni évaluation ni cadastre du bruit. L'attente de ce cadastre du bruit ou le refus d'extension de DHL ne peut pas être un prétexte pour retarder une amélioration indispensable de la situation actuelle et le retour à une répartition des nuisances, tenant compte de la densité de population de différentes zones survolées. Par quoi est justifié cet important retard dans la réalisation de ce cadastre du bruit quand on sait que la nécessité d'une telle étude empirique était acquise dès le kern du 7 décembre 2003, comme M. de Donnea l'a rappelé? Pourriez-vous nous remettre une liste reprenant l'ensemble des sonomètres déployés sur le terrain qui servent à la réalisation de cette étude ainsi que les dates à partir desquelles ces équipements ont commencé à collecter les données utiles? Ou confirmez-vous les données avancées par M. de Donnea, avec la précision qu'un sur trois serait déficient? Quel est l'organisme qui sera chargé du dépouillement des données collectées? Pourriez-vous nous remettre une liste des experts en charge de ce travail ainsi que leurs qualifications et qualités? Pourriez-vous nous expliquer la manière dont vous allez procéder à bref délai afin d'évaluer le plan de répartition actuel dans l'attente du cadastre du bruit, ainsi que les aménagements que vous entendez y apporter afin de mieux prendre en compte la densité des zones survolées?
24.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het spreidingsplan van uw voorganger, Bert Anciaux, is de laatste maanden opnieuw sterk onder vuur komen te liggen. Een poging van de Brusselse minister van Leefmilieu om het plan via de rechtbank onderuit te halen, is gelukkig voorlopig mislukt. Ik heb uw voorganger nog ondervraagd over de houding van het Brussels Gewest en over het Brussels regeerakkoord. Hij heeft toen gezegd dat er helemaal geen intenties waren in Brussel om zijn plan ter discussie te stellen. Uiteindelijk bleek natuurlijk dat wij gelijk hadden en dat men vanuit Brussel alles zou doen, zeker met een fanatica als de groene minister van Leefmilieu in de Brusselse regering, mevrouw Huytebroeck, om de geluidsoverlast weer volop op de rand rond Brussel af te wentelen en Brussel te ontzien. Aan die extreem egoïstische houding van Brussel mag zeker niet toegegeven worden, mijnheer de minister. Integendeel, het spreidingsplan is nog maar een aanzet. Dat is door uw voorganger ook zo erkend. Het moet nog veel verder doorgezet worden. Er wordt hier naar allerlei evaluaties gevraagd, maar er is een evaluatie gemaakt vanuit de Noordrand, mijnheer de minister. Ik neem aan dat u die tekst kent: op 6 oktober 2004 werd die neergepend en waarschijnlijk is die toch ook op uw kabinet terechtgekomen. Daaruit blijkt dat na de invoering van het spreidingsplan er nog altijd een heel onevenredige belasting is; zowel ’s nachts als overdag bijvoorbeeld wordt de Noordrand heel zwaar belast, zowel qua aantallen als qua geluidsniveau. Boven de Noordrand wordt heel geconcentreerd gevlogen. In de realiteit is dat trouwens nog veel meer dan voorzien in het spreidingsplan zelf. Het is de hoogste tijd dat u duidelijkheid verschaft over uw beleidsplannen. We hebben er lang op gewacht en het is nu de eerste keer dat u uitvoerig aan het woord zult komen en dat u zult kunnen duidelijk maken of u bereid bent de spreiding verder te maximaliseren, want tot nu toe was die veel te beperkt. Ik heb een zevental vragen. Ten eerste, in welke mate zal rekening worden gehouden met de verplichte infrastructuurwerken die zijn opgelegd in de milieuvergunning van BIAC als de taxibaan, de ILS-landingssystemen enzovoort? Hoe worden deze verplichtingen verwerkt in uw spreidingsplan of in uw toekomstig spreidingsplan? Bent u bereid om een plan in verschillende fasen te maken, naargelang de werken? Zal men op de 07R en de 07L ook in omgekeerde richting kunnen landen? Ten tweede, klopt het dat BIAC niet wil betalen voor de aanleg van de taxibaan langs de 25L? Wie moet die anders bekostigen? Is het de bedoeling dat deze baan ook evenwijdig zal gelegd worden met de 25R en verder zal komen af te liggen van Zaventem? Ten derde, wat werd in de voorstellen van de regering bedoeld met het vermijden van Diegem? Is dat nog altijd de bedoeling en heeft dat soms te maken met baan 25L? Ten vierde, hoe zal de spreiding van de nacht- en de dagvluchten na de uitvoering van de geplande infrastructuurwerken verlopen? Gaat u eindelijk werken aan een maximale spreiding, met ook een evenredig aandeel voor Brussel? Ten vijfde, hoe ver staat het met de harmonisatie van de geluidsnormen? Tegen wanneer kunnen die normen effectief van toepassing zijn? Ten zesde, hoe ver staat het met de privatisering van BIAC? Wat stond er over DHL, de nachtvluchten en de charters in de verkoopscatalogus van BIAC? Kan een overzicht worden gegeven van de biedingen op BIAC? Welke procedures moeten daar nog worden doorlopen? Ten zevende, kan een precies overzicht worden gegeven van het aantal charter- en lijnvluchten tijdens de nacht? Er was de bereidheid om minstens een deel daarvan naar de daguren te verschuiven. Blijft dat de bedoeling? Waarom kan dit niet met al deze charter- en lijnvluchten? Wat zijn de beletsels daaromtrent? Ten slotte, mijnheer de minister, ik heb vanmorgen nog gepoogd – misschien hebben uw medewerkers dat verteld – om het vonnis te verkrijgen van de Brusselse rechtbank waarin het spreidingsplan werd gehandhaafd en niet werd ingegaan op de Brusselse eisen. Hebt u dat vonnis bij of kunt u ons dat bezorgen?
24.05 Renaat Landuyt , ministre: Monsieur de Donnea, vous m'avez posé des questions qui ne figurent pas dans votre projet d'interpellation qui m'a été transmis. Je peux vous répondre aujourd'hui aux questions relatives au cadastre du bruit et à son évaluation. Pour les autres questions, il me semble déjà avoir répondu. Notamment celle relative à l'étude. C'est à l'occasion d'une question posée par votre collègue, M. Maingain, que j'ai dit que je ne pourrais être en possession d'un cadastre du bruit que vers la mi-2005. Je peux d'ores et déjà vous dire qu'un rapport m'a été transmis. Il concerne un cadastre de bruit pour la période du 15 avril au 15 juillet 2004. Si vous le désirez, je peux vous en remettre une copie. Ce document est assez technique. En ce qui concerne le plan de dispersion, je dispose d'un rapport selon lequel le cadastre du bruit virtuel, réalisé par la KUL – je le suppose – et avec laquelle nous avons élaboré le plan de dispersion, est assez exact. Concernant l'exécution du plan de dispersion, nous pouvons donc dire que nous disposons d'une base objective en vue d'une évaluation. Je suis donc prêt à entamer une procédure d'évaluation. Comment vais-je m'y prendre? J'ai l'intention d'inviter mes collègues du gouvernement fédéral, les ministres- présidents ainsi que les ministres régionaux concernés en vue de créer un groupe de travail afin de voir comment tirer les conclusions des différentes études et procéder à des changements, si nécessaire. En conclusion, sur le fond, je peux vous dire que je dispose de quoi objectiver la discussion en vue de procéder à une forme d'évaluation. J'en prendrai l'initiative. J'en arrive aux questions assez détaillées de Mme Nagy auxquelles je vais répondre de façon tout aussi détaillée. De combien de plaintes traitées parle-t-on au service fédéral de médiation? Pour l'année 2002, il y a eu 1.336 dossiers. Pour l'exercice 2003, 2.281 dossiers. Pour 2004, nous avions déjà au 13 octobre, 30.535 dossiers traités. En ce qui concerne votre deuxième question, le nombre de consultations du site internet. Fin 2002, nous avions comptabilisé 8.357 visites. Fin 2003, il y avait eu 31.591 visites du site, cela veut dire 23.234 visites pour l'exercice 2003. Si on accumule encore jusqu'au 30 septembre 2004, cela fait 56.675 visites. Donc, pour cette année en 9 mois, il y a déjà eu 25.084 visites. Pour ce qui a trait à votre troisième question, le budget de ce service de méditation… (…) Le nombre de plaintes pour 2004 par mois. En janvier il y en a eu 411, en février, 315, en mars, 508, en avril, 1.025, en mai, 1.490. En juin, il y en a eu 1.494 auquel il faut ajouter les 1.245 plaintes automatiques via des sites d'associations - suite à l'informatisation, nous avons une plainte par minute pour le moment. En juillet, il y a eu 1.366 plaintes plus les 5.033 plaintes automatiques via des sites. En août, les plaintes normales diminuent à 995 et à 4.616 pour les plaintes automatiques via sites. En septembre, il y avait 1.164 plaintes plus les 5.731 plaintes automatiques et au 13 octobre, on parlait déjà de 5.142 plaintes automatiques. En ce qui concerne la quatrième question et le budget de ce service: en 2002, on parle de 248.000 euros, en 2003 de 251.000 euros et en 2004 de 255.000 euros. Pour 2005, on prévoit 125.000 euros. Je vous donne tout car je n'ai rien à cacher! La cinquième question portait sur les crédits réellement engagés par ce service. Les crédits correspondent à peu près au budget: pour 2002, 232.540,33 euros, pour 2003, 228.462 euros, pour 2004 déjà 114.000 euros pour le premier trimestre de mise à disposition du personnel. Je répondrai maintenant aux huit questions plus précises. Premièrement, à propos du suivi accordé aux plaintes, le système des plaintes fonctionne tant qu'il y a des mails et tout est étudié. Les membres du gouvernement peuvent tout suivre, même les réponses du médiateur. Chaque jour, j'ai 200 à 300 mails à lire concernant les plaintes et les réponses. De temps en temps, on apprend quelque chose. C'est une évaluation permanente. Deuxièmement, les malheureux qui doivent rédiger les réponses sont les médiateurs qui sont indépendants sur ce point. Troisièmement, il appartient au service de chercher lui-même les sources de documentation auprès des gouvernements et des parlements, auprès de BIAC, de Belgocontrol. En tout cas, tout ce qu'on demande nous est transmis. Ainsi, une importante bibliothèque a pu être constituée. Le service est abonné au "AIP"de Belgocontrol et au "JP Airlines fleet". Divers livrets aéronautiques plus spécifiques ont été acquis. La revue de presse spécialisée est fournie par Belgocontrol. Quatrièmement, des instructions ou interventions sur le contenu des réponses sont-elles données par le ministre? Je n'oserai pas. Je ne l'ai jamais fait! Cinquièmement, le service de médiation participet- il à l'évaluation du plan de dispersion? A ce niveau, on ne peut pas mélanger les choses. La médiation est une chose, l'évaluation en est une autre. Il s'agit de la responsabilité politique des gouvernements, basée sur des éléments objectifs et sur l'évaluation de toutes les plaintes. Celles-ci nous donnent en effet des enseignements. On constate les changements des vents en fonction des plaintes reçues. Mais, je le souligne, l'évaluation est notre responsabilité politique! Sixièmement, le service de médiation est-il membre de l'overlegcommissie Vera Dua? Il s'agit d'une institution flamande.
24.06 Marie Nagy (ECOLO): …
24.07 Renaat Landuyt, ministre: Il s'agit d'une sorte de "boîte" flamande.
De voorzitter: Dat is heel vriendelijk voor mevrouw Dua, dat u haar voorstelt als een "boîte".
24.08 Renaat Landuyt, ministre: Officiellement, il s'agit d'une institution d'un autre gouvernement où nous ne sommes pas impliqués.
Septièmement, le service de médiation est-il associé à d'autres groupes de travail? Le service est membre de la commission d'évaluation sur les nuisances sonores, mise en place en novembre 2002 entre les divers gouvernements. Un changement au niveau de la composition vient d'être opéré à la demande du service et acceptée par moi-même. Le médiateur néerlandophone est membre effectif et le médiateur francophone est membre suppléant. Dans le cadre du dossier DHL, les deux médiateurs ont été entendus par les membres de l'inter-cabinet Mobilité. Huitièmement, le service constate-t-il des variations dans le nombre de plaintes en fonction d'événements précis? Une forte augmentation des plaintes a été constatée dans le cas très précis de modification du schéma classique d'utilisation des pistes: mise en service du plan de dispersion, travaux aux pistes pendant le mois d'août, à chaque utilisation intensive et prolongée de la piste 02 dans le cadre du plan pour les utilisations des pistes 02, 07 et 20. Lors de l'utilisation de la piste 02 pour les atterrissages en fonction des conditions climatiques, l'on constate une très forte augmentation de tous les types de plaintes: téléphoniques, électroniques et par courrier. Il est exact que diverses associations adressent au service des observations prises par un sonomètre non officiel qui recueille, à titre indicatif, des niveaux de bruit enregistrés lors de certains survols d'avions. L'on peut vraiment suivre mail par mail l'évolution de la nuit. Monsieur le président, je pense ainsi avoir répondu à toutes les questions qui m'ont été posées.
Mijnheer Laeremans, ik zal kort antwoorden op uw vragen. Uw eerste vraag over eventuele werken of beslissingen is nog een beetje voorbarig. Daarop kan ik nog geen antwoord geven. Uw tweede vraag ging over de gemeente Diegem. Het voorstel om Diegem te vermijden houdt in dat de inwoners van Diegem, die tot voor het spreidingsplan constant werden overvlogen, in een eventuele wijziging ook momenten van rust kennen. Dat betekent dat baan 25R dan niet in gebruik is. Ten derde, de taxibaan langs baan 25L en het evenwijdig maken van de baan 25L en 25R zijn beslissingen die de spreidingen zouden kunnen helpen. Aangezien hierover nog niet werd beslist, is er ook geen beslissing over de financiering. Het is dan ook voorbarig om te zeggen wie al dan niet wil betalen. Ten vierde, hoe zal de spreiding van de nacht- en dagvluchten na de uitvoering van de geplande infrastructuurwerken verlopen? De spreiding verloopt nu zoals beslist, met uitzondering van afwijkingen omwille van werken of meteoredenen. Zoals gezegd is het te vroeg om te kunnen zeggen welke infrastructuurwerken er zullen gebeuren. Ten vijfde, hoe ver staat het met de harmonisatie van de geluidsnormen? Tegen wanneer kunnen de nieuwe normen van toepassing zijn? De harmonisatie van de geluidsnormen is een gewestelijke bevoegdheid. Ik hoop dat die er zo snel mogelijk zal komen, maar misschien is het goed te benadrukken dat als wij willen spreken van een evaluatie van het spreidingsplan wij eigenlijk zouden moeten eindigen met een spreidingsakkoord. Dat impliceert dat er een harmonisatie komt door goede afspraken tussen de twee betrokken gewesten over bijvoorbeeld de geluidsnormen. Nogmaals, dat is de reden waarom de evaluatie van de spreidingsplannen de komende internationale inzet is. Onze economische inzet in deze problematiek is voldoende groot om daarvoor voldoende aandacht te hebben. Laten wij vooral oog hebben voor het feit dat een discussie en de processen tussen de verschillende regeringen niet bevorderlijk is voor het economisch imago van ons land of van de beide gewesten samen. Uw zesde vraag ging over de privatisering van BIAC. Zoals u weet bevindt dit dossier zich in de kleine portefeuille van de minister van Overheidsbedrijven. Hij zal dit zo goed mogelijk waarmaken. Daarover zal er plots nieuws zijn. In de zevende vraag wordt verzocht om een precies overzicht van het aantal charter- en lijnvluchten tijdens de nacht. Het is eigenlijk ook een vraag die verband houdt met de inhoud van de evaluatie. Ik wil dan ook liever verwijzen naar de degelijke rapportering die nu reeds bestaat over de geluidsnormen. We hebben een geluidskadaster, ik heb het bij me in voldoende exemplaren zodat ik de leden een exemplaar kan geven. Le constat que l'on fait aujourd'hui est que nous avons un rapport qui nous donne une base objective à évaluer. Cependant, je souligne que j'évite le débat sur le plan d'évaluation parce que ce débat ne nous aide pas dans notre manière de nous positionner économiquement au niveau international. Il existe des contraintes en ce qui concerne non pas une évaluation mais un accord sur la dispersion.
De voorzitter: Mijnheer de minister, kunt u ons het document overhandigen waarnaar u verwijst, zodat wij het aan de commissieleden kunnen bezorgen? Er is al een aantal exemplaren beschikbaar voor de aanwezige leden en wij zullen het document bezorgen aan de andere commissieleden.
24.09 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, c'est avec intérêt que je vais prendre connaissance de l'étude dont vous parlez. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'objectif est d'arriver à un accord. Dans ce dossier, vous avez le grand avantage de ne pas être brabançon. A tort ou à raison, M. Anciaux était toujours suspecté de vouloir avantager l'une ou l'autre sous-région. Je pense que vous portez une responsabilité d'autant plus lourde dans la solution de ce dossier que vous pouvez apparaître, si vous manœuvrez bien, comme étant un peu au-dessus de la mêlée puisque vous n'êtes pas de la région. Vous devez saisir cette chance. En effet, il est dans l'intérêt de tous que l'on puisse mettre fin aux controverses et arriver à un plan qui, certes, ne contente pas tout le monde mais mécontente le moins de monde possible. Je me réjouis d'apprendre que vous allez entamer l'évaluation de l'étude que vous avez reçue. Personnellement, je me prononcerai après avoir pris connaissance de cette étude. En tout cas, vous nous donnez l'impression de vouloir avancer dans le dossier, ce qui est positif. Je reste un peu sur ma faim en ce qui concerne AAC. Je répète que je crois qu'aucune dispersion n'a de sens si on n'a pas, au préalable, mis de son côté toutes les garanties en termes de sécurité. Il faut d'abord adopter les conclusions de AAC, bureau d'études indépendant désigné par BIAC et non par tel ou tel groupe de pression intéressé à tel ou tel plan de dispersion. Si vous ne pouvez pas nous donner de réponse aujourd'hui, je vous reposerai la question la semaine prochaine. Il est important de savoir comment vous vous positionnez par rapport à cette étude d'AAC. Il est dans votre intérêt, comme dans celui de la collectivité, que la sécurité soit avant tout assurée. Une fois que la sécurité sera autant que faire se peut assurée, on pourra procéder à des évaluations et essayer de chercher le plan qui, tout en respectant la sécurité, assure la dispersion la plus raisonnable compte tenu des intérêts des uns et des autres. Je constate, mais je devrai peut-être réinterroger le premier ministre à ce sujet, que vous ne m'avez pas dit si, oui ou non, on continuait l'étude sur un deuxième aéroport national. Je pense que c'est la solution. Je l'ai déjà dit mais je le répète parce que vous n'étiez peut-être pas là. Le schéma de Washington est le bon. Un aéroport, qui dessert la grande euro-région dont nous sommes la capitale, à Zaventem et un deuxième aéroport pour tout ce qui est charters et vols de nuit, gros porteurs, vols intercontinentaux, je pense que c'est la meilleure formule. Cette formule permettrait à l'emploi de croître à Zaventem tout en déchargeant le Brabant flamand et Bruxelles des principales nuisances dont ces régions souffrent la nuit, surtout en raison des gros porteurs. Enfin, vous ne m'avez pas dit non plus, mais vous me le direz peut-être une autre fois, comment le gouvernement se positionne par rapport à une interdiction globale des vols de nuit dans toute l'Europe. C'est également une partie d'une solution définitive qui me semble intéressante. Toutefois, il est clair que l'on ne peut pas faire cela tout seul. Je serais donc tout à fait hostile à ce que l'on annonce que l'on interdit tout vol de nuit à Bruxelles alors qu'on ne le fait pas chez nos concurrents. Ce serait également une position absurde que je n'ai d'ailleurs jamais personnellement défendue. Si vous ne pouvez pas me donner une réponse aujourd'hui concernant l'étude AAC - ce que je peux comprendre -, je me permettrai alors de vous reposer ma question la semaine prochaine, quand vous aurez eu le temps de lire cette étude qui a été longtemps gardée secrète, mais qu'un vent favorable m'a amenée.
24.10 Renaat Landuyt, ministre: En tout cas, l'évaluation que je veux entamer ne concerne pas seulement le bruit, mais aussi la sécurité. Pour ce dernier point, j'ai le rapport officiel de Belgocontrol qui me facilite la vie en expliquant que tout est en règle et qu'aucune difficulté n'est apparue sur le plan de la sécurité. Il faut faire la différence entre des études privées et les procédures officielles de sécurité. Vous comprendrez qu'en ma qualité de responsable de ce dossier, je veux toujours disposer des garanties officielles de sécurité.
24.11 François-Xavier de Donnea (MR): Tant mieux si c'est le cas. Je ne demande qu'à vous croire.
24.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie car je sais que l'exercice est difficile. Je vais examiner de près votre réponse au niveau des chiffres. Je constate cependant une ambiguïté dans vos réponses en ce qui concerne la différence entre les plaintes et les dossiers. Une question qui intéresse les riverains est de savoir si leur plainte est enregistrée comme telle ou si, au contraire, on globalise le problème. J'ai le sentiment que vous globalisez, comme pour un dossier. Evidemment, cela peut s'expliquer d'un certain point de vue, mais cela ne traduit pas bien le sentiment des personnes ayant subi un bruit important et qui se rendent au service de médiation pour une plainte.
24.13 Renaat Landuyt, ministre: Je voudrais ajouter deux éléments. Ce ne relève pas de ma responsabilité, mais de celle du service de médiation. Ensuite, j'ai compris qu'il y a moins de dossiers que de plaintes. Car certaines peuvent correspondre entre elles et sont ainsi classées dans le même dossier. Mais ce travail est fait en toute indépendance.
24.14 Marie Nagy (ECOLO): Il reste une question qui mériterait une précision de votre part, c'est celle du suivi. Si je comprends bien, une réponse est donnée. Nous bénéficions tous, en partie, des plaintes et des réponses qui sont données. Mais la question posée est de savoir ce que fait le ministre responsable des plaintes dont il a connaissance. Vous répondez que cela va entrer en ligne de compte dans le plan d'évaluation. De quelle manière cela se passe-t-il lorsque le service des médiations reconnaît les difficultés? Cela revient au service d'exploitation de l'aéroport ou à une décision politique lorsque les plaintes sont créées par ce plan de dispersion? Nous avons eu assez l'occasion de le dire: c'est un plan absurde sur le plan de la sécurité, sur le plan de la densité et qui ne correspond pas à ce que l'on fait en Europe. Je peux vous le dire, partout les choix sont différents. Comment donnez-vous suite à ces plaintes lorsqu'elles sont fondées et lorsque vous considérez effectivement qu'il y a des problèmes?
24.15 Renaat Landuyt, ministre: En général, il y a deux sortes de plaintes. Il y a des plaintes plutôt techniques, qui fournissent des informations qui peuvent aider Belgocontrol à voir ce qu'on peut faire. D'un autre côté, il y a des plaintes plutôt politiques qui sont liées à une évaluation. Je dois tenir compte des deux.
24.16 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour l'ensemble des données techniques et pour le rapport. J'aurais souhaité avoir d'autres précisions, qui étaient reprises dans mes questions. La manière dont ont été collectées les informations (par qui, où, avec quels sonomètres et quels appareillages) est-elle mentionnée dans le rapport? Je suppose que vous n'avez pas répondu à mes questions au sujet de la liste des sonomètres déployés et la manière dont le dépouillement des données s'est effectué, étant donné que ces éléments étaient repris dans le rapport que vous nous avez transmis.
24.17 Renaat Landuyt, ministre: J'ai la liste des endroits où se trouvent les sonomètres mais je ne souhaite pas la lire.
24.18 Melchior Wathelet (cdH): Vous avez déjà fait beaucoup. Pourrait-on avoir une copie de cette liste? Je vous remercie. 24.19
Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik begin met de nota die u verspreid hebt. Het verbaast mij toch dat, wanneer die gevraagd wordt aan een Vlaamse universiteit, of ze nu katholiek of officieel of vrij is, de nota uiteindelijk eentalig Engels is. Dat is toch wel vreemd. Het is het departement Natuurkunde. Ik neem aan dat daar toch ook Nederlandstaligen zitten die deze nota in het Nederlands kunnen vertalen. Ik hoop dat die nota snel via uw website of via allerlei mogelijkheden tot bij de burger kan raken in een taal die voor hem begrijpbaar is, dus in het Nederlands, en dat u deze nota zo snel mogelijk laat vertalen via de universiteit of uw eigen diensten. Nu konden zelfs wij op die korte tijd niet naar de essentie gaan omdat ze in een andere taal was gesteld. Het is overigens een vrij lijvig document. U hebt heel weinig geantwoord. U hebt natuurlijk een heel aantal concrete, gedetailleerde cijfers gegeven, maar u bent als een volleerd surfer om alle politieke hete hangijzers heen geslalomd en u hebt eigenlijk heel weinig gezegd. Ten eerste, wat de infrastructuurwerken betreft, had uw voorganger, minister Anciaux, al studies besteld die moesten klaar zijn tegen juli van dit jaar. Vandaag zouden daar conclusies uit getrokken moeten kunnen worden. U doet echter het tegenovergestelde; u zegt dat we nog gaan zien wat we met die infrastructuurwerken gaan doen. Mijnheer de minister, BIAC is verplicht, mede door uw toedoen of door toedoen van uw partij, de sp.a, die in de bestendige deputatie van Vlaams-Brabant zitting heeft, om binnen de drie jaar een aantal infrastructuurwerken te realiseren. Het is natuurlijk logisch dat die infrastructuurwerken ook gebruikt worden en toegepast worden in de maximale spreiding van de nacht- en dagvluchten. U moet daar dus rekening mee houden. U zult dus met een gefaseerd spreidingsplan moeten werken. Ten tweede, wat de geluidsnormen betreft, gaan we eveneens een stap achteruit ten opzichte van het voorjaar. Anciaux is hierover ondervraagd, in de plenaire zitting, in mei van dit jaar. Toen stonden we aan de rand van een akkoord. Hij heeft zich toen geëngageerd voor een zeer spoedig akkoord. U zegt dat het de verantwoordelijkheid van de Gewesten is. Het is natuurlijk uw verantwoordelijkheid om die Gewesten op één lijn te brengen. U geeft terzake geen enkel perspectief. In plaats van vooruit gaan we vandaag drie stappen achteruit en dat betreur ik zeker.
24.20 Minister Renaat Landuyt: Hoe bedoel je? Dat ik baas ben over de Gewesten?
24.21 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Baas uiteraard niet, maar in het verleden was er een overleg op initiatief van minister Anciaux. Hij heeft toen in de plenaire vergadering van de Kamer nog gezegd dat we binnen dat perspectief tot resultaat zouden komen. Hij ging met een plan komen en vandaag zegt u dat u in de verste verte geen enkel perspectief meer hebt. Dat vind ik toch wel merkwaardig.
24.22 Minister Renaat Landuyt: Dat heb ik niet gezegd. Ik deel uw overtuiging niet dat de federale overheid hier de leiding heeft te nemen over bevoegdheden die tot de Gewesten behoren. Dat weze duidelijk. Wat mij betreft, ik respecteer de bevoegdheden van de Gewesten. Het is bovendien niet omdat ik geen baas ben over de Gewesten dat ik pessimistisch zou zijn over het feit dat we niet tot een behoorlijk akkoord kunnen komen. Ik beklemtoon alleen dat een evaluatie van het spreidingsplan maar goed kan zijn als het eindigt in een spreidingsakkoord met respect voor ieders bevoegdheden.
24.23 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij nemen daar akte van, maar het is in elk geval uw bevoegdheid om ervoor te zorgen dat het actuele spreidingsplan werkt. Vandaag is het nog altijd zo dat heel veel vluchten Brussel absoluut vermijden wegens absoluut onaanvaardbare geluidsnormen boven Brussel. Met betrekking tot BIAC, de verkoopsprocedure en dergelijke moet ik vaststellen dat u ook geen antwoorden geeft. U zegt dat het de verantwoordelijkheid is van uw collega Vande Lanotte, maar u geeft ook geen termijn. Is dat voor heel binnenkort? Dat was niet helemaal duidelijk uit uw antwoord. U gebruikte een West- Vlaams woord dat ik niet helemaal heb begrepen.
De voorzitter: Hij is Brabander. Dat kunt u hem toch ook niet kwalijk nemen.
24.24 Minister Renaat Landuyt: Privatisering moet men heel voorzichtig doorvoeren opdat het goed zou renderen. Er zijn daar West-Vlaamse woorden voor die ik u ga besparen, maar men moet dat verstandig doen. Een van de methoden om dit te doen is door dat niet te luidruchtig te doen.
24.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Is daar ook ergens een tijdsperspectief?
24.26 Minister Renaat Landuyt : Ik beloof u dat het in orde komt. Bart Laeremans Ten slotte, wat de lijnvluchten en charters betreft, ik heb u objectieve cijfergegevens gevraagd en daarop hebt u ook helemaal geen antwoord gegeven. Nochtans was dit een element bij de besprekingen in het kader van het DHL-dossier, dus die cijfers bestaan. Als u daarop geen antwoord kunt geven, wil dat zeggen dat u in dat kader niet over een objectieve ondersteuning of over veel deskundigheid beschikt. Als u zelfs dat niet kunt voorleggen, begrijp ik niet dat u in uw hoedanigheid van minister van Mobiliteit op een ernstige wijze de debatten van de voorbije maanden hebt kunnen volgen. Wij hebben een motie ingediend om in elk geval die infrastructuurwerken te betrekken bij een maximale en spoedige spreiding van de hinder over alle regio's en dus zeker ook over Brussel
Moties En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées. Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend. Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bart Laeremans, mevrouw Frieda Van Themsche en de heer Francis Van den Eynde en luidt als volgt: “De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren François- Xavier de Donnea en Bart Laeremans en het antwoord van de minister van Mobiliteit, vraagt de regering alles in het werk te stellen om de geluidsoverlast van de luchthaven van Zaventem maximaal te spreiden, mede door de spoedige uitvoering van de door de bestendige deputatie van Vlaams- Brabant opgelegde infrastructuurwerken." Une motion pure et simple a été déposée par M. Luk Van Biesen. Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Luk Van Biesen. Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close. Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.