Landuyt en het rapport van de franstalige Ombudsman
Kamercommissie Mobiliteit 20.2.2006
14 Samengevoegde vragen van - de heer Luk Van Biesen aan de minister van Mobiliteit over "de voorstellen van de ombudsman over de luchthaven van Zaventem" (nr. 10434) - mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Mobiliteit over "de suggesties van de ombudsman voor de luchthaven" (nr. 10437) - de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Mobiliteit over "de ombudsman van de nationale luchthaven" (nr. 10450) - mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van Mobiliteit over "het gevolg dat aan het document 'pistes voor een duurzame luchthaven te Brussel' van de ombudsdienst voor de luchthaven Brussel-Nationaal wordt gegeven" (nr. 10449) - de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit over "het functioneren van de federale ombudsdienst voor de luchthaven van Zaventem" (nr. 10455) - mevrouw Marie Nagy aan de minister van Mobiliteit over "het gevolg dat zal worden gegeven aan de voorstellen van de ombudsman voor de luchthaven van Brussel" (nr. 10458) 14.01 Luk Van Biesen (VLD):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben via de Franstalige federale ombudsman, de heer Philippe Touwaide, een document ontvangen waarin concrete oplossingen worden naar voren gebracht om de situatie van de omwoners rond de luchthaven te verbeteren, maar ook om de economische expansie te vrijwaren. Dit document geeft een vrij goede weergave van de huidige situatie en geeft tevens een waardevolle historiek van dit netelige dossier. Het lijkt mij belangrijk het document van de heer Touwaide grondig te bekijken en de maatregelen die hij voorstelt verder uit te diepen, aangezien deze zowel de omwoners als de capaciteit van de luchthaven ten goede komen.
Mijnheer de minister, uw reactie op dit document, dat is vooral gebleken tijdens de plenaire vergadering van vorige week donderdag, is eerder onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Wanneer u dit rapport zonder meer wegwuift en blijkbaar enkel en alleen interesse hebt in het aantal klachten, getuigt dit niet echt van goede wil om tot een oplossing te komen. De heer Touwaide lanceerde concrete voorstellen om tot een meer duurzame luchthaven te komen. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de ombudsdienst het best geplaatst is om suggesties van de omwoners te bundelen. Uit een eerste lectuur heb ik kunnen vaststellen dat er heel wat maatregelen zijn die gemakkelijk zouden kunnen worden opgenomen. Dit document zou wel eens de basis kunnen vormen voor een nieuwe dialoog en concrete aanpassingen aan het spreidingsplan, die iedereen ten goede zouden komen. Mijnheer de minister, ik vraag mij af waarom u eerder afwijzend hebt gereageerd dan geïnteresseerd. Ik vraag mij trouwens af hoe vaak u reeds de moeite hebt genomen om de problemen die het spreidingsplan teweegbrengt met de ombudsdienst te bekijken en te bespreken.
Een ombudsdienst is er niet alleen om klachten te beantwoorden, maar ook om suggesties naar voren te brengen, die hopelijk tot een oplossing van die klachten zullen leiden. De burgers verwachten van een ombudsdienst niet alleen een mail of een brief met daarin de mededeling dat het aangekaarte probleem wordt erkend, maar zij verwachten ook dat met hun klacht wordt rekening gehouden. Wanneer een ombudsman dan effectief overgaat tot het voorstellen van enkele aanpassingen aan de huidige situatie, dan dient dit mijns inziens positief te worden onthaald. Is het nu echt niet tijd om het spreidingsplan te verlaten? Ik heb dit reeds meermaals herhaald en blijf bij mijn overtuiging dat dit de enige manier is om ecologie en economie te verzoenen. Het is en blijft een moeilijke evenwichtsoefening, maar als wij alles laten zoals het is en eenvoudigweg stellen dat ombudsdiensten alleen rapporten mogen maken over klachten an sich, dan geraken wij geen stap verder, dan kunnen wij het geld van de ombudsdiensten beter elders aan besteden.
Klachten blijven dagelijks binnenstromen. Gerechtelijke procedures worden door talrijke inwoners aan de lopende band aangespannen tegen de Belgische Staat. In geen enkel ander land zou men kunnen begrijpen waarom men dan toch krampachtig blijft vasthouden aan dat spreidingsplan. Met elk nieuw vonnis of arrest van verschillende rechtbanken of hoven wordt het duidelijker dat elk spreidingsplan uitgaand van een zogezegd evenwichtige spreiding van geluidshinder onder alle omwonenden van de luchthaven van Zaventem in de praktijk onhaalbaar is. Het is mooie theorie maar het is praktisch niet uitvoerbaar. Ook nu stelt het rapport van de heer Touwaide duidelijk dat een terugkeer naar het historisch baangebruik met de toenmalige windnormen aan de orde is. Doch dergelijke oproepen vallen bij de minister en zijn entourage in dovemansoren. Minister Landuyt stelt herhaaldelijk in de pers dat een terugkeer naar het baangebruik van 1999 of een terugkeer naar het historisch baangebruik juridisch niet mogelijk is.
Ik wens hierbij te benadrukken dat de minister terecht spreekt over het baangebruik en niet over de vliegroutes, wat inderdaad twee verschillende zaken zijn. Sta mij echter toe dat ik absoluut niet begrijp met welke argumenten de minister zijn uitspraak dan wel staaft. Het historisch baangebruik is nooit voor een rechtbank aangeklaagd en bijgevolg is er nooit enige gerechtelijke uitspraak geweest die het historisch baangebruik verbiedt, tijdens de week, noch tijdens de weekends, anders gezegd, noch tijdens de piekuren, noch tijdens de daluren. Bovendien lijkt het juridisch zo goed als onmogelijk om het historisch baangebruik nu nog aan te klagen. Er is geen enkele rechter die een situatie die veertig jaar lang heeft bestaan en nooit het onderwerp is geweest van een rechtszaak, nu plots zou verbieden. Niet alleen is een terugkeer naar het historisch baangebruik de enige oplossing die door een meerderheid van de bevolking wordt aanvaard, het is bovendien ook nog de enige oplossing die de juridische zekerheid geeft waar we nu al twee jaar naar op zoek zijn. Zekerheid is nu datgene waar niet alleen de burgers, maar ook de bedrijven uit de regio naar op zoek zijn.
Inderdaad, ook de bedrijfswereld stelt zich ernstige vragen die we niet aan ons mogen laten voorbijgaan. Bij de bedrijven in en rond de luchthaven van Zaventem beginnen ze hun geduld te verliezen”. Aldus een artikel in een u niet onbekend dagblad, “De Morgen” van 20 januari 2006. Het buitenland lonkt. In Parijs, Schiphol en Frankfurt zijn er geen problemen met de nachtvluchten of quasi geen. Er is wel duidelijkheid over de beschikbare bedrijfsterreinen en er moet niet gewacht worden op goede aansluitingen op het wegen- en spoorwegennet.
Rudy Vande Velde van het afhandelingsbedrijf Belgian Ground Services hoort het geklaag op de luchthaven al maanden aan. "Onze buitenlandse klanten begrijpen er niets van”, zegt hij, “vooral omdat het probleem zo lang blijft aanslepen". Luchtvaartmaatschappijen die op Brussel willen vliegen wachten het ultieme akkoord af. Als cargobedrijven kunnen kiezen laten ze hun verre vrachten uit het Verre Oosten eerder naar een andere Europese bestemming brengen. De onzekerheid staat de groei van Zaventem dus serieus in de weg. Wie na 15 oktober vorig jaar de Brusselse geluidsnormen nog negeerde moet een boete ophoesten van 25.000 euro. Die bedragen worden niet geïnd maar er is ook nog altijd geen echte oplossing hiervoor”. Volgens Vande Velde hangt er enorm veel nervositeit op de luchthaven. De bedrijven lopen op hun tenen. Als ze de dwangsommen effectief moeten uitbetalen is dat een serieuze streep door hun rekening. Dat is echter niet hun enige zorg. Er wordt enorm veel gespeculeerd op de werkvloer van de luchthaven. De bedrijven weten niet meer waar ze aan toe zijn in Zaventem. Dan ontstaan er veel indianenverhalen. Aldus de heer Vande Velde.
De luchthaven van Zaventem - dat wens ik nog even in herinnering te brengen, mijnheer de minister - geeft rechtstreeks werk aan 20.000 mensen en onrechtstreeks aan 60.000. Het vertrek van een groot aantal bedrijven zou een sociaal bloedbad betekenen. De heer Vande Velde stelt: “Tot op vandaag is er nog geen enkel bedrijf vertrokken, maar die welke vandaag aanwezig zijn op de luchthaven houden de vinger op de knip. Ze stellen hun investeringsplannen uit tot er meer zekerheid komt, terwijl ze wel uitbreiden op andere locaties. Dat is gevaarlijk want voor je het weet verhuizen ze inderdaad hun hele hebben en houden naar Frankfurt of Londen en dan blijft Zaventem troosteloos achter. Er moet dringend schot in de zaak komen, anders worden we in een negatieve spiraal gezogen waar we niet meer uitkomen. Niet voor niets stelde VOKA onlangs dat dit hele dossier boven aan de politieke agenda moet komen te staan. Verschillende internationale luchtvaartmaatschappijen zijn immers wel geïnteresseerd in Zaventem, maar aarzelen om te investeren, net omwille van het instabiele imago van Zaventem”. Gelet op al die argumenten vraag ik u, mijnheer de voorzitter en mijnheer de minister, in te gaan op het verzoek om over het rapport van de heer Touwaide een hoorzitting in de commissie voor de Infrastructuur te organiseren. Het heeft immers geen zin om een rapport zonder meer af te wijzen als niet eens de moeite wordt gedaan om de betrokken ombudsman en zijn rapport hier te toetsen. Hij is immers in het bezit van alle klachten. Het zou jammer zijn als die man hier niet kan worden gehoord. Mijnheer de voorzitter en mijnheer de minister, ik zou ook willen voorstellen om een bezoek te brengen aan de geteisterde regio van de Oostrand, opdat we ons een beeld kunnen verschaffen van wat er werkelijk leeft, zowel bij de burgers als bij de bedrijven, en om een bezoek te brengen aan de luchthaven en daar gesprekken te voeren met de bedrijfswereld. Dan zullen we beseffen dat het inderdaad 5 voor 12 is.
14.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal uiteraard de minister ondervragen, maar ik moet zeggen dat ik met stijgende verbazing de uiteenzetting van onze collega heb gehoord. Ik wil er nog eens aan herinneren dat heel de problematiek onder de paars-groene regering is begonnen. Mevrouw Durant is hiermee gestart. De eerste minister himself is naar Nederland gegaan en teruggekomen met het concentratiemodel, dan heeft moeten toegeven dat men moest spreiden. Neem mij niet kwalijk, maar de opeenvolgende, soms tegenstrijdige politieke beslissingen van de paarse regering hebben ertoe geleid dat zowel de trafiek als de economische ontwikkeling van de luchthaven schade is toegebracht. Er zijn heel veel klachten en ik denk dat er bij heel wat van die klachten grote vraagtekens te plaatsen zijn. Ik denk dat wij er niet omheen kunnen dat de paarse regering het draagvlak van de nationale luchthaven bij de bevolking stelselmatig heeft ondermijnd. Die verontwaardiging moet mij eventjes van het hart.
De Franstalige ombudsman lanceert op de website van de ombudsdienst suggesties voor een duurzame luchthaven. De heer Touwaide zelf geeft ook kritiek op de snelle opeenvolging van soms tegenstrijdige paarse politieke beslissingen. Het rapport is opgesteld door de Franstalige ombudsman en alleen in het Frans. Wij zijn gaan kijken op het Nederlandstalige deel van de officiële site van de ombudsdienst, maar daar is evenmin een Nederlandstalige versie voorhanden. Wij kunnen hier opnieuw vragen stellen over de werking van de ombudsdienst. Het lijkt alsof de twee ombudsmannen compleet los van elkaar werken. Het valt te vrezen dat dat negatieve gevolgen heeft, want hoe kunnen twee ombudsmannen die los van elkaar werken, tot voorstellen voor een globaal beleid komen en oplossingen aan de minister presenteren? Het lijkt mij dat er met de ombudsdienst een groot probleem is. De twee ombudsmannen nemen beslissingen tegenover elkaar. Hoe kan men voorstellen voor een beleid aan de minister doen als er geen coördinatie is? Ik heb eerst een aantal vragen die te maken hebben met het functioneren van de ombudsmannen zelf. Gaat de Nederlandstalige ombudsman akkoord met dat rapport? Zo ja, waarom heeft hij het niet mee ondertekend? Als hij het er niet mee akkoord gaat, heeft hij dan bezwaren geuit? Verdient het geen aanbeveling dat rapporten met suggesties vanuit een ombudsdienst door beide ombudsmannen worden gedragen? Waarom is het rapport niet beschikbaar in het Nederlands en op het Nederlandstalige deel van de website? Op welke wijze zal men voor de toekomst toch kunnen verzekeren dat er enkel door de twee ombudsmannen gezamenlijk gedragen rapporten worden gepubliceerd?
Mijnheer de minister, u hebt vorige week een toch wel straffe uitspraak gedaan. In uw reactie op het rapport stelde u dat de Franstalige ombudsman zich beter zou bezighouden met het afleveren van een fatsoenlijk rapport over de klachten. Is zijn rapport op dit moment dan onvoldoende? En is dat ook in dezelfde mate van toepassing op de Nederlandstalige ombudsman? De vraag die, meen ik, ook gesteld moet worden is: als die federale ombudsdienst niet werkt, op welke wijze kan daar dan verandering in komen? Op welke wijze kunnen wij dan komen tot fatsoenlijke gezamenlijke rapporten? Collega Van Biesen vraagt de heer Touwaide te horen. Ik vind dat als wij iemand moeten horen, het de ombudsdienst is, en beide ombudsmannen. Ik heb nog een andere categorie van vragen, mijnheer de minister. Hoe staat u tegenover de aanbevelingen zelf van het rapport? Hoe staat u tegenover sommige aanbevelingen, waarvan ik er een paar zal opnoemen? Zo is er bijvoorbeeld het inbouwen van een kalme periode tussen 1 uur en 3 uur. Er is de reductie van de individuele quota count tijdens de nacht tot 8, waar die nu nog 12 is. Wat zou de impact op de omgeving daarvan zijn en hoeveel bewegingen tijdens de nacht zouden daardoor getroffen worden? Er is ook het verplicht landen van de vliegtuigen vanaf het uiterste punt van de piste. Wat kan het belang daarvan zijn? Er is de inplanting van een nacht zonder bewegingen, van zaterdag op zondag. Hoeveel bewegingen zouden daardoor getroffen worden? En kunnen die zonder veel problemen op een ander tijdstip worden gepland? Een andere suggestie is de creatie van een individuele quota count van maximaal 12, tussen 6 uur en 8 uur in de morgen, en tussen 21 uur en 23 uur in de avond. Wat zou de impact daarvan op de omgeving zijn en hoeveel bewegingen tijdens de nacht zouden daardoor getroffen worden? Met andere woorden, mijnheer de minister, wat zou van een aantal aanbevelingen uit het rapport de invloed kunnen zijn op de bewegingen en ook op de nachtrust van de omwonenden. Tot daar, voorzitter, mijn vragen.
14.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, j'ai toujours considéré que vous aviez une grande qualité: votre flegme. Vous ne sortez pas facilement de vos gonds, vous vous fâchez difficilement. J'ai donc été assez étonné lorsque j'ai entendu l'attaque assez violente et musclée que vous avez adressée jeudi passé au service de médiation. Je me suis dit que la colère était mauvaise conseillère et qu'un ministre ne devait pas attaquer une administration. Vous pouvez avoir un avis divergent, il est logique que vous ne partagiez pas tous les avis de votre administration, mais vous donniez vraiment l'impression que vous rejetiez du revers de la main un service qui, par ailleurs, jouit d'une indépendance confirmée par l'arrêté royal qui a créé le service de médiation. Je me suis dit également, ayant consulté le rapport par après, qu'il était rédigé conformément à l'article 1er de l'arrêté en question puisque cet article dit clairement que le service de médiation est, entre autres, habilité à recueillir et traiter non seulement les plaintes des riverains mais aussi leurs suggestions sur l'utilisation de l'aéroport de Bruxelles-National. Quand je parcours ce rapport, j'ai vraiment l'impression d'avoir une compilation de pistes de réflexion basées sur les suggestions ou les analyses des riverains. Je ne comprends donc vraiment pas le reproche que vous avez adressé à propos de l'existence même de ce rapport. En le lisant, nulle part je n'ai eu l'impression que le médiateur francophone faisait des propositions personnelles. Que du contraire, il dit dans son rapport que cette note n'a aucune valeur juridique décisionnelle, qu'elle n'est qu'informelle, qu'elle est rédigée dans le seul but de résumer l'évolution du dossier des nuisances sonores. Il dit bien qu'il s'agit simplement de pistes de réflexion, de pièces à casser et que ces propositions ne soutiennent aucune cause précise. Tout cela est dit expressis verbis et avec un luxe de détails encore plus grand. Je ne comprends pas bien votre colère à l'égard du médiateur. Pourquoi êtes-vous fâché? Comme d'autres l'ont demandé, pourquoi n'êtes-vous pas d'accord avec ce qui est proposé? Je me rappelle qu'en 2004, votre prédécesseur, M. Anciaux, avait repris onze propositions des médiateurs francophone et néerlandophone – à l'époque ils avaient eu le temps de signer le rapport. M. Anciaux avait repris onze propositions, c'est tout à son honneur, dont dix sont déjà appliquées aujourd'hui, semble-t-il. Quelle suite allez-vous réserver à ces propositions? Elles ne méritent peut-être pas toutes d'être retenues mais beaucoup méritent qu'on y réfléchisse.
Je fais mienne la demande de M. Van Biesen – et je partage son analyse sur beaucoup de points – d'organiser une audition des deux médiateurs afin de les entendre; ensuite, nous entendrions la réaction du ministre de façon à disposer de tous les points de vue en présence. Monsieur le ministre, je voudrais vous poser quelques questions plus terre à terre. Quand avez-vous rencontré pour la dernière fois les médiateurs, tant le médiateur néerlandophone que le médiateur francophone? Les avez-vous rencontrés en 2005? Combien de fois les avez vous consultés, l'un et l'autre, en 2005? On dit – est-ce vous ou quelqu'un d'autre, je ne sais plus – qu'un écart existerait entre les chiffres du médiateur francophone et du médiateur néerlandophone.
Le médiateur néerlandophone vous aurait remis un rapport début janvier et, suite à cela, le médiateur francophone aurait fait valoir qu'il manquait quelque 2.000 plaintes et 500 plaignants dans le rapport en question. Avez-vous pris langue, depuis lors, avec les deux rapporteurs pour les confronter et parvenir à ce qu'ils signent conjointement un document, que ce soit en français ou en flamand, sachant que le document original est toujours rédigé dans la langue du fonctionnaire qui la rédige et qu'après, une traduction doit être réalisée. Monsieur le ministre, je ne serai pas plus long. Je m'étonne de votre colère qui n'est pas dans vos habitudes. Je n'ai pas compris, parce que vous ne l'avez pas dit jeudi, ce qui vous choquait tellement dans les propositions du médiateur francophone. D'ailleurs à juste titre, il reprend une partie des propositions qu'il a émises en 2005 et 2004; pourquoi devrait-il sans cesse changer d'avis et bouleverser continuellement ses propositions basées sur des suggestions des riverains, qui s'accumulent et forment des couches sédimentaires successives, mais allant toutes dans le même sens? Monsieur le ministre, je voudrais donc savoir quand et comment vous avez consulté les médiateurs. Je suppose que vous les voyez fréquemment. Si vous n'avez pas eu le temps de les rencontrer ces derniers temps, je vous suggère de le faire. J'aimerais connaître les tenants et aboutissants de cet incident, les suites que vous comptez réserver aux rapports. Et, surtout, je voudrais savoir si vous êtes d'avis, comme moi et d'autres membres de la commission, qu'il serait utile d'organiser ici une audition des deux médiateurs en vous donnant, bien sûr, l'occasion de formuler ultérieurement vos propres suggestions.
Comme l'a rappelé à juste titre M. Van Biesen, tout ceci révèle une fois de plus un gros malaise autour de la problématique de l'aéroport. Je suis un grand partisan du développement de l'aéroport, mais dans des limites compatibles avec les intérêts légitimes des riverains. Faute de résoudre les querelles actuelles autour de ce thème, il se produira un chancre, un abcès de fixation, psychologique – en grande partie – et économique, ce qui permettra de préparer le lit des aéroports voisins, comme Roissy, Schiphol, Düsseldorf, Heathrow, qui seront bientôt tous reliés par le TGV. Nous avons donc tout intérêt à trouver des solutions permettant de développer l'emploi à Zaventem, un emploi profitant à des Flamands, mais aussi à des Bruxellois et à des Wallons, mais de le faire en respectant, une fois pour toutes, les riverains, d'une façon tout à fait objective. Une des chances de ce gouvernement, c'est que ce n'est pas un Brabançon qui est en charge de ce dossier, mais quelqu'un qui peut prendre un peu plus de recul. Nous attendons donc tous que vous preniez ce dossier à bras-lecorps et que, dans la sérénité et avec le calme qui est d'ordinaire le vôtre, vous parveniez à résoudre le problème avant la fin de cette législature. Président: Jef Van den Bergh. Voorzitter: Jef Van den Bergh.
14.04 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le ministre, mes propos ne vont pas varier sensiblement de ce qui vient d'être dit. Je serai donc brève sur le sujet. Je voulais vous exprimer le même étonnement à la suite des propos tenus après la publication d'un rapport qui, conformément aux dispositions de l'arrêté royal du 15 mars 2002, entrait tout à fait dans les missions d'un médiateur qui fait bien son travail et qui veut mettre des pistes sur la table, de manière constructive. De fait, les missions du service de médiation sont de recueillir et de diviser les informations, de recueillir et de traiter les plaintes et suggestions des riverains. Or, le cas échéant, le médiateur s'est notamment basé sur les différentes suggestions des riverains, quels qu'ils soient, de manière globale pour rédiger son rapport. Comme l'a rappelé M. de Donnea, le médiateur a eu l'habitude de transmettre ces rapports et suggestions à différents ministres bien avant vous. Cette démarche avait toujours été acceptée et considérée comme une contribution positive et tout à fait classique de la part d'un médiateur et non pas comme quelque chose d'incongru ou ne relevant pas de ses compétences. Osons le dire: nous sommes dans une situation de blocage! Pour ma part, tout comme soeur Anne, je ne vois rien venir. Nous attendons depuis des mois que le dossier avance. Je ne sais pas si des négociations ont encore lieu; si oui, elles sont tacites ou cachées dans des lieux obscurs. Rien n'avance dans la négociation avec les Régions et le gouvernement fédéral n'a mis aucune piste clairement sur la table, de manière collective, en vue d'améliorer la situation. Il n'a pas proposé de schémas qui correspondraient davantage aux attentes des riverains, à la sécurité et à la santé des habitants de Bruxelles et de sa périphérie, quels qu'ils soient et quelle que soit leur langue. Dans ce grand désert de propositions et d'avancées, pourquoi ne pas analyser, en toute objectivité, différentes pistes pouvant être intéressantes, constructives et contributives à une solution collective, et qui ont été proposées par une personne impartiale? Ne serait-il pas opportun de faire venir le médiateur et de mener un débat serein entre nous? Nous nous rendons compte qu'il s'agit d'un sujet délicat et que nous devons avancer collectivement afin de trouver une solution acceptable pour tous et qui, surtout, correspond à l'attente des habitants. Etant donné que tout a été tenté et que les négociations sont bloquées, des éléments ne pourraient-ils pas être entendus et avancés intelligemment dans cette commission? Je crains en effet que rien ne bouge avant les élections communales. Je crains ensuite que rien ne soit fait avant les élections fédérales. Cela revient donc à dire que, pendant un an, rien ne va bouger; un an pendant lequel une Région a décidé de donner quelques signes de bonne volonté de manière tout à fait temporaire parce qu'il y avait eu une négociation. Sans négociation ultérieure, je doute que cette Région perdure longtemps dans cette voie. Sachant que nous avons déjà eu cette discussion dans de multiples endroits et que, jusqu'à présent, rien n'a abouti, il me semble indispensable d'accélérer la procédure et - pourquoi pas? - d'avoir peut-être, au-delà des questions et interpellations, un débat approfondi pour analyser ces pistes et déboucher sur une solution. En effet, le souhait de chacun d'entre nous est d'aboutir. Dès lors, utilisons plutôt ce qui vient d'être produit par une personne qui effectue correctement son travail pour fonder un débat. Menons-le et entendons d'autres propositions et dispositions si c'est nécessaire et ensuite, voyons si la commission ne peut tenter de soumettre, par la voix du rapporteur ou d'autres, différentes suggestions. Ce serait sans doute une première, mais pourquoi pas? Au point où nous en sommes! Peut-être les solutions viendront-elles d'un lieu inédit! De voorzitter: Er zijn nog twee toegevoegde vragen. De eerste is van de heer Laeremans.
14.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, u weet dat wij u niet echt beschouwen als een daadkrachtig minister van Mobiliteit, zeker niet als het gaat om het dossier van Zaventem. Tot nu toe hebt u niet veel meer gedaan dan aanmodderen en bovendien hebt u ervoor gezorgd dat de transparantie die in dit dossier bestond – via de website van het spreidingsplan – helemaal is weggevallen. Inzake het verhaal van de ombudsman was uw reactie mijns inziens de juiste. Het is misschien vervelend voor u dat wij het zijn die u daaromtrent complimenteren, maar u had het juist toen u zei dat de ombudsman u voor problemen stelt, u niet op een correcte manier inlicht en buiten zijn opdracht treedt. Ik ben het volledig met u eens dat er een probleem is met die ombudsman, wij delen dezelfde mening. Zijn rapport is niet nuttig en levert geen nieuwe informatie, want het is een herhaling van wat vorig jaar reeds werd gezegd. Het spuit enkel gigantisch veel mist en geeft de meest tegenstrijdige voorstellen. Er zit ook geen lijn in en – daar zal ik straks nog op terugkomen – heel wat elementen ontbreken. De manier waarop het is gebeurd, behoort niet tot zijn opdracht. Hier bij me heb ik het document dat we destijds hebben gekregen: het ontwerp van koninklijk besluit – in het eigenlijke koninklijk besluit werd dat allemaal letterlijk overgenomen – over zijn opdrachten. Het opstellen van dergelijke pistes behoort niet tot zijn opdracht. Wat er wel toe behoort is bijvoorbeeld het opmaken van een jaarverslag van de activiteiten. Daar heb ik nog niet veel van gezien. Ook bij een hele hoop andere zaken in verband met de klachtenbehandeling, zoals de juiste kwantificering van de klachten, mangelt het ten zeerste. Daar hebben we dus heel wat vragen bij. Ten tweede: dit rapport is eentalig Frans. Het is dus helemaal niet tot stand gekomen samen met de Nederlandstalige ombudsman. Dat verwondert ons ook niet van de heer Touwaide, want hij is een heel moeilijk man om mee samen te werken en heeft in het verleden ook altijd de kant gekozen van de Franstaligen en van Brussel. Dat is niet verwonderlijk als we weten vanwaar hij afkomstig is. Het feit dat dit rapport eentalig Frans is, roept heel wat vragen op, is minstens in strijd met zijn opdracht en ondermijnt de geloofwaardigheid van de nota. Wat ons betreft kan er zeker geen hoorzitting komen zonder dat er duidelijkheid is over het standpunt van de ombudsdienst als dusdanig, anders zouden we wel eens een moddercatch kunnen krijgen tussen de twee ombudsmannen – of ombudslui – en daarbij is niemand gebaat. Ten derde: de nota is ook tendentieus. Daarom is het ook zo jammer dat hij als het ware op handen wordt gedragen door bijvoorbeeld een collega van de VLD, de heer Van Biesen die de geschiedenis van de heer Touwaide blijkbaar minder goed kent. De heer Touwaide is immers helemaal geen neutrale figuur. Mevrouw Milquet zei dat hij geen “partialité” kent, maar dat is natuurlijk wel zo. Die man is altijd erg partijdig geweest en komt uit het kamp van de UBCNA, uit het kamp van de Brusselaars van Bruxelles Air Libre: geen vluchten boven Brussel, alles boven de rand. Hij was een naaste medewerker van de heer Vandenhaute, de oud-burgemeester of zelfs huidig burgemeester van Sint-Pieters-Woluwe. Een van de elementen uit het koninklijk besluit betreffende de aanstelling van de ombudsman was precies dat de personeelsleden van de dienst geen lid of aangesloten mogen zijn bij of enige band hebben met bedrijven, organismes, organisaties of instellingen die een luchthaven uitbaten of controleren. Evenmin mogen zij deel uitmaken van een belangengroep van buurtbewoners of ter verdediging van het leefmilieu. Dat was hij echter net wel. Dat was ook de reden waarom wij ons destijds zo hebben verzet tegen de aanstelling van de heer Touwaide. Er werd om die reden uiteindelijk ook een tweede, Nederlandstalige ombudsman aangesteld, die voor evenwicht heeft gezorgd. De heer Touwaide voldeed helemaal niet aan voornoemd criterium en was dus van meet af aan partijdig. Ten tweede, zijn nota is nog altijd niet evenwichtig en blijft heel selectief. Ik geef een paar voorbeelden. Het is een nota van 30 bladzijden. We kunnen dus onmogelijk in detail gaan. Bijvoorbeeld, uitspraken die werden uitgelokt door groepen uit de Noordrand, worden niet vermeld. Dat de Raad van State heeft beslist dat het concentreren van alle zaterdagvluchten boven de Noordrand verkeerd is en niet kan, staat nergens vermeld. Ten tweede, de klachten worden zonder enige nuance weergegeven. Er waren op bepaalde momenten inderdaad vele tienduizenden, zelfs een paar honderdduizend klachten, als ik het goed voorheb. Ze waren echter machinaal en computermatig gestuurd. Ze werden helemaal niet op individuele basis en vanuit verschillende hoeken ingediend. Ten derde, er staat ook niets in de nota over de evolutie van de spreiding, die de laatste tijd steeds meer de richting van concentratie uitgaat. De terugkeer naar de situatie vóór 1999 wordt doelbewust verkeerd weergegeven. Er wordt met een groot aantal aspecten geen rekening gehouden. Er wordt ook niets gezegd over de problematiek van de geluidsnormen en over Brussel, dat in 1999 de geluidsnormen heeft ingevoerd, waardoor een terugkeer naar 1999, tout court, niet kan. De situatie is immers helemaal veranderd. Ten zesde, een van de pistes die hij in zijn rapport voorstelt, houdt zelfs een absolute concentratie boven één bepaalde streek in de Noordrand in. Deze concentratie kent zelfs zijn gelijke niet in de plannen uit het verleden. Er kunnen dus heel wat vragen bij de nota worden gesteld. De meest onrealistische en onaanvaardbare pistes, die in het verleden door alle meerderheidspartijen en ook nadien in een regeerakkoord dat de spreiding vooropstelde, al lang werden verlaten, worden in de nota voorgesteld. Het is ook merkwaardig dat de ombudsdienst niets over 2005 zegt. De cijfergegevens houden op in 2004. Wij dachten dat minstens dat nieuwe element naar voren zou worden gebracht. Collega’s, ik heb hier voor jullie een paar kopieën ter beschikking in verband met 2005, die nuttig kunnen zijn. De zaterdagen werden zodanig geconcentreerd boven één bepaalde streek – via baan 25R – dat nu 85% van de vluchten via baan 25R gaat, wat helemaal niet de bedoeling was. Ten tweede, ook inzake de nachtvluchten moeten we vaststellen dat bijvoorbeeld in de maand november 2005 52% van de vluchten via baan 25R gaat. Via baan 20 gaat nog eens 27% van de vluchten. Deze cijfers werden in 2004 helemaal niet gehaald. Het minimum dat de heer Touwaide had kunnen doen, was de cijfers voor 2005 geven. Dat is niet gebeurd, waardoor het document zo goed als waardeloos is, want helemaal niet meer actueel. Met die cijfers kan men zich trouwens afvragen waarom men op bepaalde plaatsen nog klaagt. In bepaalde zones heeft men enkel nog op zondag recht van klagen. Men kan zich afvragen of sommigen hier echt de NIMBY-mentaliteit huldigen: niks bij ons, alles bij een ander. Dat is alvast de indruk die men krijgt en dat is ten zeerste te betreuren. Ik begrijp ook de houding niet van de VLD in het dossier. Zij gaan van concentratie naar spreiding en nu weer naar concentratie. Dat is werkelijk een jojohouding en daar kan men toch vragen over stellen. Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister. U zegt terecht dat de ombudsdienst u niet vooruithelpt. De klachten worden niet op een normale manier geanalyseerd. De ombudsdienst geeft eigenlijk geen interessante informatie. Wat zal u doen om dat te veranderen? De vragen sluiten aan bij de vragen die ik u al schriftelijk had toegestuurd. Behoort het tot de taken van de Federale Ombudsdienst om een dergelijke nota op te stellen? Verwoordt hij hiermee de visie van de hele dienst of enkel van zichzelf? Was hierover overleg met de Nederlandstalige ombudsman? Wat is de visie van de Nederlandstalige ombudsman? Al te vaak krijgen we berichten van Nederlandstaligen die een Franstalig antwoord krijgen van de heer Touwaide. Zou het niet logisch zijn dat elkeen zich bezighoudt met de eigen taalgenoten? Dat was ook de oorspronkelijke bedoeling. Hoe komt het dat er nog steeds geen werk werd gemaakt van een onafhankelijk controleorgaan voor de luchthaven, hoewel dat in het verleden reeds herhaaldelijk werd aangekondigd? Bestaat daarover een consensus met de Gewesten? Wat zouden de taken zijn van het orgaan? Wie zou het financieren?
14.06 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, lorsque je vous ai interrogé en séance plénière jeudi dernier, vous m'avez donné une réponse pour le moins surprenante. Je reprends certains éléments. Par exemple, vous affirmiez que: "Les médiateurs ne m'aident pas à trouver une solution à cette affaire. Ils devraient traduire ce que les gens pensent mais ils ne le font pas. Le médiateur francophone m'écrit ce qu'il a déjà écrit l'année passée". Après avoir réfléchi à tête reposée, je crois qu'il serait peut-être intéressant de reprendre la suggestion du collègue Van Biesen notamment. Il propose d'entendre le ou les médiateurs; je n'ai pas d'objection, c'est dans l'intérêt de tout le monde. Par ailleurs, après avoir relu le document et les arrêtés, je tiens à signaler à ceux qui prétendent que cette fonction n'entre pas dans la mission du médiateur qu'ils se trompent. D'autres collègues ont repris l'article 1er de l'arrêté portant création du service de médiation. Il y est bien stipulé "qu'il peut, en fonction des plaintes reçues, recueillir et traiter les plaintes et suggestions des riverains". Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous affirmiez dans votre réponse, le médiateur a analysé les plaintes et a essayé de les transformer en pistes de solution permettant d'y répondre. Il vous fait également des suggestions, ce qui me semble être le rôle du médiateur. Le médiateur n'est pas là pour faire plaisir au ministre ou à qui que ce soit. Son rôle est de servir d'intermédiaire – c'est sa mission principale – entre les habitants, victimes des nuisances sonores, et l'autorité publique. Il vous fait des propositions qui me semblent tout à fait intéressantes. Je ne partage pas toutes les pistes qu'il vous donne mais je lui reconnais deux choses. D'une part, il connaît le dossier et a examiné attentivement ces plaintes et, d'autre part, il ouvre des pistes de réflexion permettant de sortir d'une situation dans laquelle il y a défaut de solution. J'estime que c'est au ministre responsable de trouver la solution pour cet aéroport. A défaut, on dispose d'un document qui, à tout le moins, a le mérite de relancer la discussion et de proposer des pistes de réflexion dont on a réellement besoin, surtout après les discussions que nous avons eues sur la sécurité, la santé des riverains et les nuisances qu'ils subissent. C'est très important. Le ministre n'a pas répondu à l'une de mes questions qui était pourtant, me semble-t-il, la question fondamentale. Que comptez-vous faire avec les suggestions émises dans le rapport? Celui-ci contient cinq pistes de réflexions, qui ne sont ou ne peuvent pas toutes revêtir un caractère communautaire, comme d'aucuns le voudraient. Ainsi, les questions relatives aux types d'avion autorisés, au contrôle et aux suivis effectués, à l'évaluation du plan de dispersion sur la base du cadastre du bruit figurent, si je ne m'abuse, dans la déclaration de majorité promise depuis belle lurette et jamais concrétisée. Il me semble que les pistes qui sont sur la table contiennent des éléments qui doivent être suivis d'effets. Comptezvous examiner ces documents et suivre certaines pistes? Une discussion peut-elle avoir lieu ici sur ce dossier? Personnellement, je tiens à garder mes distances par rapport à un élément de la discussion: la dispersion. Or, vous connaissez l'absurdité de cette définition, qui ne tient pas compte de la densité de l'habitat. C'est le seul aéroport au monde où il n'en est pas tenu compte! Donc, le principe même de la dispersion est un élément critiquable à mes yeux. Mais si on approche la question de manière systématique, eu égard aux plaintes des riverains, on rendrait un service très important à l'aéroport, qui commence à pâtir sérieusement de l'image qu'il traîne derrière lui. A cet égard, je partage entièrement l'analyse de certains collègues insistant sur l'aspect économique. En effet, pour que l'aéroport soit durable et viable, il convient qu'il soit géré d'une manière cohérente et non pas soumis aux aléas et à la non-gestion politique, comme c'est le cas, semble-t-il, depuis un certain temps. Monsieur le ministre, quel suivi entendez-vous donner aux pistes constructives que le service de médiation vous a proposées? Au vu de vos réponses en commission, il apparaît que ces pistes se retrouvaient en partie déjà dans les rapports déposés en 2005. Aussi ne fallait-il pas non plus en faire tout un plat comme si le médiateur s'était écarté de sa mission, étant donné que ses propositions constituent une suite logique d'un travail d'approfondissement et de connaissance de la situation de l'aéroport.
14.07 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je ne sais pas si Mme Milquet compte revenir mais je voudrais répondre à ses questions également. 14.08 Marie Nagy (ECOLO): On lui transmettra vos réponses, monsieur le ministre. Nous sommes tous intéressés.
14.09 Renaat Landuyt, ministre: Très bien. Si j'ai perdu mon calme à un certain moment, c'était plutôt à cause de la déception. En effet, dans ce dossier dont j'ai hérité, je tente d'avancer en objectivant les questions. On a eu beaucoup de décisions juridiques qui se contredisent mais qui dans leur argumentation me livraient des éléments pour une base objective permettant de prendre des décisions. Il y a avait une logique dans les raisonnements, pas toujours dans les décisions. Mais c'est dû aux mécanismes des questions individuelles. Entre parenthèses, les quatre dernières décisions juridiques soutiennent mes prises de position. Je suis de plus en plus le raisonnement des juridictions. Cela, on l'oublie: les dernières décisions confortent les miennes. Le service de médiation me déçoit car, en comparant avec d'autres services de médiation dépendant de mes compétences, je constate que celui-ci ne me rend pas de rapport comparable avec ceux produits par les autres services. Un rapport de médiation contient des suggestions. Il doit toujours être en lien direct avec l'analyse des plaintes de l'année. On peut en retirer des informations pour mieux gérer et utiliser ses compétences. Dans le cas présent, on m'explique toujours qu'on m'a rendu un rapport l'année passée. Ils essayent toujours de me convaincre que les pages qu'ils m'ont données représentent leur rapport. Si je compare cela avec les rapports d'autres services de médiation, il manque des éléments, et tout le monde comprend ce que je veux dire. C'est le service de médiation le plus contacté qui produit le rapport le plus mince du pays. C'est incroyable! Ai-je des contacts avec les médiateurs? Oui. Mon dernier contact téléphonique avec M. Touwaide date d'hier, par gsm. Nous avons donc des contacts mais dès que j'essaie de prendre des initiatives au sein de mon administration, il m'explique que le service de médiation est indépendant. Dès que j'ose émettre une suggestion, c'est interprété comme une attaque à l'indépendance. Le fait de dire que je n'ai pas reçu de rapport est une attaque à l'indépendance du service! Vous comprenez donc que cette situation n'est pas facile à gérer et que je perds mon calme, de temps en temps. Les deux médiateurs ne sont pas d'accord sur les chiffres, avant même de parler d'interprétations ou de suggestions. S'ils ne sont même pas d'accord sur les chiffres, que voulez-vous que je fasse? C'est décevant. Wat is de stand van zaken? Lezen we even wat in de tekst van de heer Touwaide staat. Op de mail van de heer Touwaide volgt een mail van de heer De Baerdemaeker, waarin hij schrijft dat hij zich ervan distantieert. Dat is het eerste dat we lezen. In de inleiding van het rapport kunnen we lezen dat het aantal klachten verhoogd wordt door ook het aantal betogers te tellen. Er wordt een opsomming gegeven van enkel de rechtszaken waarin de overheid verloren heeft. Bij nadere beschouwing van de suggesties kunnen we nieuwe en oude voorstellen lezen over vooral vliegprocedures en exploitatiebeperking. Al die voorstellen werden ooit in de debatten meegenomen. Maandenlang hebben we onderhandelingen gevoerd. U kunt er dus zeker van zijn dat wij alle mogelijke suggesties al onder mekaar hebben besproken en bestudeerd. Het grote probleem is dat ik, op suggestie van de rechtbanken, precies vermijd wat de heer Touwaide opnieuw vraagt: punctuele wijzigingen aanbrengen, zonder zich te baseren op veiligheidsstudies, capaciteitsstudies, geluidsstudies. Wanneer er één raad vanuit de rechtbanken komt, dan is het dat we, als we een juridische en dus ook een feitelijke stabiliteit willen bereiken, onze procedure van beslissing zeer goed in het oog moeten houden. Waarom spreken de rechtbanken mekaar tegen? Het hoofdargument is altijd dat de overheid niet kan bewijzen dat zij een billijke, evernwichtige beslissing heeft genomen, omdat zij niet kan bewijzen welke procedure ze gevolgd heeft. Dat is, overigens, waaraan wij met het wetsontwerp over de vliegprocedures tegemoet proberen te komen, zodat er een transparante methode van beslissen vastgelegd wordt door het Parlement, die gevolgd moet worden door de regering en die door de rechters getoetst kan worden bij individuele vragen. Dat is het mechanisme. Op tal van andere bevoegdheidstermijnen is dat niet expliciet geregeld. Dat is wat we nu willen doen met de wet inzake vliegprocedures. Ik verduidelijk in detail mijn aanpak van de voorbije maanden. Na het overlegcomité van 8 oktober 2005 zijn er een viertal lijnen uitgezet. Betreffende de problematiek van de exploitatiebeperking werden de beslissingen in principe genomen. De beslissingen, bijvoorbeeld ook inzake exploitatie en milieuvergunning, ten opzichte van BIAC zouden door de Vlaamse regering moeten worden omgezet.
Eigenlijk werden de beslissingen al genomen. Het wetsontwerp inzake vliegprocedures ligt bij de Raad van State. Wij hebben expliciet een grondige juridische analyse gevraagd, omdat het nieuw is en omdat wij niet willen dat men het voortdurend reduceert tot de betonnering van het spreidingsplan. Dat staat er niet eens in. Het gaat over nieuwe wetgeving, waarmee voor het eerst een wettelijk kader wordt gecreëerd waarbinnen men de procedures van het vliegen voor een bepaald type luchthaven bepaalt, zodat er een wettelijk, stabiel kader is voor de toekomstige beslissingen. Een derde aspect waaraan wij werken, is het samenwerkingsakkoord op zichzelf. Het gaat er niet om een paar punten tussen de regeringen af te spreken. Het akkoord wordt nu technisch uitgewerkt. Wanneer ik dan zeg dat het akkoord uitgewerkt is en dat er alleen nog een akkoord moet zijn, dan is dat niet enkel een quote, maar het is ook een stuk realiteit. Er zijn namelijk reeds heel technische evenwichten in de beslissingen uitgewerkt. Er zijn wel nog een paar knooppunten in te vullen. Ik kom daarmee tot het vierde punt. Momenteel gaan wij, sedert twee weken, akkoord over wat onderzocht moet worden in verband met de 25L. Waarom is dat akkoord belangrijk en waarom verheugt het ons dat Brussel twee weken geleden akkoord ging? Omdat wij achteraf natuurlijk geen discussies willen over het resultaat van de studie. Om de situatie te objectiveren is het nogal evident dat wij zeker moeten zijn dat de studies achteraf niet opnieuw ter discussie vraag gesteld worden. Daarom is er vooraf heel grote duidelijkheid nodig over de uitgangspunten en de opdracht. Dat is de overlegprocedure in 4 lijnen.
Eigenlijk werd daar wekelijks met medewerkers van de verschillende regeringen rond gewerkt. De tweede lijn van actie is het feit dat ik om de 14 dagen een beslissing neem in verband met de zaterdag. Op die manier kunnen wij het evenwicht permanent in het oog houden. Dat is ook een les uit de rechtspraak: het probleem van het spreidingsplan situeert zich op de zaterdag. Daar zijn er een paar moeilijkheden om iedereen zijn rust te gunnen. We doen dat dus heel feitelijk om de 14 dagen. Ten andere, dit werd reeds door de rechtspraak bevestigd. Ook tegen deze methode van werken zijn er processen geweest. Daar heeft men gesteld dat de overheid dit op een zo evenwichtig mogelijke manier doet bij de huidige stand van zaken. Inzake rechtszaken is het misschien goed eens te vermelden dat de laatste 4 uitspraken positief waren voor de overheidsbeslissing. Dit wil niet zeggen dat wij voor het verdere verloop van de situatie gerust zijn wat rechtspraak betreft. Precies door het gebrek aan een goede wettelijke basis, blijft het altijd een inschattingsmoment van de verschillende gerechten. Er lopen nog een paar procedures, waarvan de uitspraak zeer grote gevolgen zou kunnen hebben voor de luchthaven. Het is echter goed dat men binnen de magistratuur al zoekt naar eenheid van beslissing en dus is bijvoorbeeld het samenvoegen van de discussies over de Brusselse geluidsnormen bij de Nederlandstalige en Franstalige kamers van de Raad van State een goede stap. Zo kan men hopen dat er eenduidigheid is bij de Raad van State. Vergeet echter niet dat ook nog het Hof van Cassatie die vraag moet behandelen en dat misschien een van de twee – Raad van State of Hof van Cassatie – beroep kan doen op het Arbitragehof, om ook daar duidelijkheid te hebben. Eigenlijk zal de discussie pas echt juridisch geobjectiveerd zijn als de 3 hoogste gerechtshoven een uitspraak hebben gedaan die, hopelijk, in dezelfde lijn ligt. Dit kan nog enige tijd duren. Voor het overige probeer ik de onderhandelingen vooruit te krijgen en de enige methode om dit te doen, is door de situaties te objectiveren. Ik kan niet in de plaats van de Brusselse en de Vlaamse regering akkoord gaan. Ik kan niet in hun plaats tot een akkoord komen, zoals ik ook niet in de plaats van de ombudsdienst de vele klachten kan analyseren. Ik probeer iedereen zijn taak te respecteren. Ik geef echter toe dat het soms moeilijk is om kalm te blijven.
De voorzitter: Ik stel voor dat we de replieken beperken tot de vastgelegde twee minuten per spreker.
14.10 Luk Van Biesen (VLD): Ik zal heel kort zijn. Ik wou even repliceren op de heer Laeremans die mij verwijt dat ik het carrièreverloop van iemand die een rapport neerlegt, niet analyseer. Ik vind dit bijzonder eigenaardig. De heer Touwaide is mij niet onbekend. Hij was schepen in de faciliteitengemeente Kraainem. Ik heb die man tot drie keer toe de toegang tot het schepencollege geweigerd omdat hij terzake geen bevoegdheid had. U mag mij dus zeker niet verwijten aan een bepaalde kant te staan. Als iemand een rapport maakt dat de moeite waard is om te worden gelezen en geanalyseerd, dan moeten wij als parlementsleden onze verantwoordelijkheid nemen, vooral als we merken dat de weg die hij bewandelt niet echt geruststellend is. Ik vrees dat wij aan een slakkengangetje bezig zijn met de zaak nog verder te laten verzieken, met alle gevolgen van dien voor een regio die mij zeer dierbaar is. Zowel de luchthaven van Zaventem als de omwoners zijn mij zeer dierbaar. Ik ben geboren onder de lijn 02 - mijn ouderlijke woning staat onder de 02 - en ik weet dus perfect waarover ik spreek. Een tweede element dat ik aan de heer Laeremans zou willen zeggen, betreft de Nederlandstalige ombudsman, de heer De Baerdemaeker. U mag de Franstalige ombudsman niet verwijten dat hij uit een actiegroep komt want ook de Nederlandstalige ombudsman komt uit een actiegroep.
14.11 Minister Renaat Landuyt: De heer De Baerdemaeker?
14.12 Luk Van Biesen (VLD): Ja, hij maakte deel uit van de actiegroep uit Diegem. We moeten toch even stilaan bij het rapport van de heer De Baerdemaeker. Blijkbaar kent deze commissie dit rapport onvoldoende. Ik heb de heer De Baerdemaeker gedurende meer dan twee uur aanhoord in Wezembeek-Oppem tijdens een uiteenzetting voor de actiegroep Awacs. De man heeft daar een zeer goede en degelijke analyse gemaakt van de verschillende klachten. Als men de analyse van de heer De Baerdemaeker en die van de heer Touwaide bekijkt, dan stelt men vast dat deze complementair zijn. Ik begrijp dus niet dat men vandaag de twee ombudsmannen tegen mekaar wil uitspelen. Men is daarmee volgens mij niet gediend. Het zou veel beter zijn dat zij hier allebei aanwezig zouden zijn tijdens een hoorzitting zodat we naar hen kunnen luisteren en tot een oplossing kunnen komen voor deze problematiek, zoniet vrees ik dat we zullen blijven sukkelen en dat zal ik niet verdragen.
De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, we zullen uw suggestie voor een hoorzitting aan de commissie voorleggen bij een volgende regeling van de werkzaamheden.
14.13 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat uw ontgoocheling in verband met de ombudsdienst betreft, wil ik u eraan herinneren dat het gaat om een ombudsdienst en niet om een ombudsman die een persoonlijk rapport opstelt, daaronder zijn handtekening plaatst en dat aan de minister bezorgt. Er is volgens mij iets grondig mis met de ombudsdienst. We hebben niets aan een ombudsdienst die intern niet functioneert en die er niet in slaagt de minister de informatie te verschaffen die nuttig kan zijn voor het voeren van een beleid. De ombudsdienst kan alleen maar gezag hebben indien de dienst als dusdanig erin slaagt iets samen te doen. Het gaat om iets anders dan verschillende rapporten van individuen. Mijn vraag is dus ook hoe we hierin verandering kunnen brengen. Het is een onafhankelijke instelling waaraan de minister niets kan veranderen. Als Parlement moeten wij echter in staat zijn voorstellen of suggesties te formuleren voor het beter functioneren van de ombudsdienst. Mijnheer de voorzitter, ik wil daarom mijn oorspronkelijk voorstel herhalen. Ik vind niet dat we de heer Touwaide moeten horen, maar wel de ombudsdienst. Mijnheer de minister, u hebt inderdaad vier lijnen uitgezet. Het gaat mij echter allemaal te traag. Er wordt volgens mij gewoon gewacht tot 2008. Dan wordt er een nieuwe situatie gecreëerd en we zullen wel zien. In 2008 zal iemand anders het mogen oplossen. DHL zal weg zijn, de situatie zal veranderd zijn, we wachten tot dan. Dat zou volgens mij bijzonder jammer zijn. Sinds eind 1999 wordt immers de draagkracht van de luchthaven ondermijnd en dat zal ook zo blijven als er niets wordt ondernomen. In de mate dat er punctuele voorstellen zijn, vind ik het niet helemaal nutteloos om wat een aantal punctuele voorstellen betreft, te kijken wat daarvan de mogelijkheden en de verdiensten zouden kunnen zijn.
14.14 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, j'entends bien le ministre. Quels que soient les responsables, il y a manifestement un malentendu et un malaise entre le service de médiation, d'une part, et le ministre, d'autre part. A l'instar de mes autres collègues, je pense qu'il est du devoir du Parlement de tirer cela au clair et d'entendre, absolument avant Pâques, les arguments des deux médiateurs et ensuite, ceux du ministre afin de nous forger une opinion. J'ai réécouté les arguments du ministre que nous avions déjà entendus jeudi. Aucun élément ne me permet aujourd'hui de condamner le médiateur, pas plus que je ne veux condamner le ministre avant d'avoir entendu toutes les parties. Monsieur le ministre, je ne doute pas des efforts, notamment psychologiques, que vous consentez dans ce dossier. Mais en vous entendant, mon impression est que - indépendamment de la querelle avec les médiateurs - le dossier s'embourbe. Et cette situation perdurera, selon moi, en raison de l'incapacité consubstantielle du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale de se mettre d'accord et de vous donner un avis unanime. Par conséquent, votre projet de loi qui constituerait, pour autant qu'il soit correctement rédigé, une base légale valable pour les décisions que vous prenez, restera, si pas au Conseil d'Etat, au sein du gouvernement fédéral; vous ne recevrez jamais, sous cette législature, en tout cas pas avant les élections communales, un avis unanime du gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale profondément divisé sur la question. Vous le savez mieux que moi! Faute de bases légales, vous continuerez à vivre avec une insécurité juridique en la matière, du moins quant aux décisions que vous prenez. Vous resterez soumis à une espèce de gouvernement des juges, ce qui est très malsain! Partant de ce constat de l'incapacité du gouvernement bruxellois de vous aider à sortir du bourbier, il vaudrait beaucoup mieux essayer de persuader les riverains que l'on peut trouver une solution consensuelle, d'où l'intérêt de peut-être suivre certaines pistes présentées par les médiateurs. On en revient ainsi à la case départ de ces interpellations. Entendons les médiateurs! Ne rejetons pas trop rapidement les pistes des uns et des autres et tentons peut-être de progresser au niveau parlementaire, puisque la situation semble gelée actuellement au niveau des gouvernements compétents, en particulier au niveau de celui de la Région de Bruxelles-Capitale, complètement paralysé et impuissant dans ce dossier!
14.15 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij hebben een deel antwoorden gekregen dat interessant was, maar op bepaalde vragen is toch niet voldoende geantwoord. Ten eerste, er was onder meer de vraag wat u gaat doen om de ombudsdienst efficiënter te laten werken. Daar heft u de handen in de lucht en zegt u eigenlijk er machteloos tegenover te staan, want zelfs als ik durf te zeggen dat ik van u geen fatsoenlijk verslag heb gekregen, wordt dat als een aanval gezien. Ik vind het nogal gemakkelijk dat u zegt er niets aan te kunnen veranderen want die dienst is onafhankelijk. Ik meen dat u moet eisen dat er een ernstig verslag is, dat die dienst samenwerkt, en dat die twee ombudsmannen samen een verslag indienen. Ik zie u knikken. Dat is al een stap vooruit. Maar zomaar gewoon de zaken ondergaan, zoals u lijkt te doen, daar kan ik toch zeker geen vrede mee nemen.
14.16 Minister Renaat Landuyt: (…)
14.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Tot nu toe stel ik vast in heel dat dossier dat u de zaken vooral ondergaat en dat u eigenlijk tot nu toe niets hebt bereikt.
14.18 Minister Renaat Landuyt: Het spreidingsplan bestaat toch nog altijd?
14.19 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ja, maar het spreidingsplan is al zwaar uitgehold.
14.20 Minister Renaat Landuyt: O ja? Waar?
14.21 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Onder meer inzake de zaterdag.
14.22 Minister Renaat Landuyt: No way!
14.23 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Jawel! Ik heb de cijfers rondgedeeld. Ik zal ze u ook geven. Blijkbaar hebt u ze nog niet gehad: 85% op baan 25R!
14.24 Minister Renaat Landuyt: Nee, nee.
14.25 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik noteer dat u “neen” zegt. Maar dan meen ik dat u het dossier onvoldoende kent. U moet de cijfers maar eens bestuderen. Ook inzake de diverse routes vind ik dat u teveel de zaken bij elkaar laat komen. Er zijn nog beslissingen die u hebt genomen in het verleden, beslissingen die eigenlijk niet tot meer uitwaaiering hebben geleid, integendeel. Ten tweede, wat u wel gezegd hebt, – en dat is interessant – is dat de ene ombudsman gezegd heeft dat hij zich distantieert van het rapport van de andere. Het is dus helemaal niet zo dat wij de ombudsmannen tegen elkaar opzetten. Wij kunnen alleen maar vaststellen dat er een probleem is. Daar delen wij volkomen uw mening, mijnheer de minister. De ombudsdienst werkt niet en zorgt niet voor een transparante analyse en voor ernstige informatie waarmee wij vooruit kunnen.
Ten derde, ik had een vraag gesteld over een controleorgaan. Ik meende dat er daarover een politieke consensus was maar, mijnheer de minister, u blijft in het vage. Komt er zo’n controleorgaan? Bestaat er daarover een consensus met de Gewesten? Wat zullen de taken zijn van dat orgaan? Wie gaat het financieren? Daar heb ik dus geen antwoord op gekregen.
Ten vierde, u hebt iets gezegd over de studie inzake baan 25L en over de zaterdag. Maar ik heb daarover bijkomende vragen, die ik straks nog zal stellen, als laatste vragen op onze agenda.
Ten vijfde, ook wij – en daar deel ik dan wel de analyse van collega Van Biesen – delen de bekommernis inzake de onzekerheid die op dit moment bestaat en de nefaste gevolgen voor het bedrijfsleven en voor de mensen die in Zaventem werken. In dat verband wijs ik toch met de vinger naar de verantwoordelijkheid in Brussel, waar toch ook iemand van de VLD zit, iemand van CD&V, iemand van de sp.a, mensen die toch ook bekommerd zouden moeten zijn om deze problematiek. Er zijn toch ook wel heel wat Brusselaars die in Zaventem werken. Tot nu toe hebben de Vlaamse meerderheidspartijen in Brussel zich enkel gedistantieerd ten opzichte van mevrouw Huytebroeck wanneer het ging over de dwangsommen, maar niet over de heel onverbiddelijke houding van mevrouw Huytebroeck inzake de spreiding. Ik snap niet dat men in Brussel het gezond verstand niet heeft om in te zien dat men de lusten van Brussel heeft en dat men ook een beperkt, redelijk deel van de lasten moet dragen. Het gaat niet om alle lasten, daar zijn we het al lang over eens. We zeggen niet dat Brussel alles over zich moet krijgen en dat de vluchten alleen rechtdoor mogen vliegen. We weten dat de lasten gespreid moeten worden. De houding van Brussel zoals het die op dit moment aanneemt, is er een van egoïsme, van: niks boven ons en zoveel mogelijk boven de anderen. Het spreidingsplan is nochtans – en ik ga hiermee afronden, mijnheer de voorzitter – nu al zeer voordelig voor Brussel. Men zit voortdurend het tegenoverstelde te zeggen, maar de huidige spreiding zorgt ervoor dat Brussel veel minder belast wordt dan vroeger. Zelfs dat is nog niet genoeg, men wil gewoon niets boven Brussel, men wil niet solidair zijn. Ik doe dus een oproep aan alle partijen die hier aanwezig zijn en die ofwel in de federale meerderheid zitten, ofwel in de Brusselse om dit dossier eens met gezond verstand te gaan bekijken en ervoor te zorgen dat Brussel eindelijk een redelijk deel van de lasten draagt zodanig dat we tot een oplossing komen en het dossier niet altijd opnieuw voor ons uit moeten schuiven.
14.26 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne dois pas être aussi polie que M. de Donnea qui est membre de la majorité. Les questions que nous avons posées en séance plénière ont reçu des réponses quasi identiques.
14.27 Renaat Landuyt, ministre: M. de Donnea a l'habitude d'être poli!
14.28 Marie Nagy (ECOLO): De fait, mais il est aussi membre de la majorité et j'ai beaucoup de respect pour lui. Je vous posais la question de savoir ce que vous comptiez faire avec les suggestions et votre réponse a été de critiquer à nouveau le rapport. Vous trouvez dommage de ne pas lire, dans ce rapport, des propositions figurant dans d'autres rapports. Or, il y a dans ce rapport des propositions intéressantes avec lesquelles on peut être d'accord ou pas. Je trouve "cavalier" de votre part de ne pas examiner le rapport sous prétexte que vous avez des problèmes avec le médiateur. Cette attitude ne fait pas avancer la réflexion en vue d'une solution. Nous sommes dans un pays fédéral. Beaucoup se sont battus pour que la Belgique soit un pays fédéral avec une répartition des compétences bien précise entre les gouvernements. Or, les routes et la proposition du plan de vol et d'exploitation de l'aéroport de Bruxelles-National sont une compétence fédérale. Il faut dès lors une concertation. C'est trop facile de jeter la responsabilité sur l'un des gouvernements régionaux et pas sur l'autre!
14.29 Olivier Maingain (MR): Les astreintes sont de la compétence régionale.
14.30 Marie Nagy (ECOLO): Ce n'est pas de cela dont on parle!
14.31 Olivier Maingain (MR): Que chacun gère ses compétences, vous avez raison!
14.32 Marie Nagy (ECOLO): Dire aujourd'hui que les propositions qui étaient, à un moment donné, sur la table du gouvernement flamand visaient à tout envoyer sur Bruxelles et que certaines routes proposées survolaient 320.000 personnes, ce n'est pas l'un ou l'autre! Je rappelle que le gouvernement fédéral est compétent: c'est à lui de se mouiller pour émettre des propositions. Ensuite, à chacun de les appliquer dans le cadre de ses compétences.
14.33 Olivier Maingain (MR): Madame Nagy, croyez-moi: si le gouvernement régional demande demain le paiement des astreintes, vous verrez comme les choses bougeront!
14.34 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur Maingain, j'ai entendu le ministre Vande Lanotte, alors qu'il était encore ministre, exercer une menace sur le gouvernement bruxellois en disant que jamais une Région, et surtout pas la plus petite Région, n'obtiendrait gain de cause.
14.35 Olivier Maingain (MR): Cela ne doit pas vous émouvoir!
14.36 Marie Nagy (ECOLO): Non, mais vous souteniez le ministre Vande Lanotte à l'époque. Cependant, n'entamons pas une querelle sur ce sujet. Je rappelle simplement que chacun a des responsabilités au niveau fédéral. En effet, quoi que dise le ministre, tant qu'il n'y a pas d'évaluation réelle du plan de dispersion, des changements en profondeur des modes d'exploitation actuels de l'aéroport, nous n'aurons pas de solution. En arriver à voter une loi pour "bétonner", comme vous le dites, la situation existante n'est pas une solution. Je préconise plutôt d'essayer de faire avancer les discussions et, au moins, d'entendre ici les médiateurs. Peut-être découvrirons-nous des pistes inexploitées qui permettent l'ébauche d'une solution. Monsieur de Donnea, je suis d'accord avec nous: il n'y a pas de problème entre nous. Le ministre, lui, est resté muet sur la question.
Voorzitter: Simonne Creyf.